Jump to content

Welcome to Български Толкин Форум
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Photo

Има ли религия в Средната земя?


  • Please log in to reply
77 replies to this topic

#1
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Ровичкам по нощите, чета караници и гледам, че има хляб за чесане на езиците. Това е форум И за Толкин, нъл' тъй :)

Та така. Интересно ми е - може ли от "Властелина...", "Хобита", "Силмарилион" и "Недовършени предания" да се прецени дали в Средната земя има религия. Със свещени места, със сакрални жестове и думи, с форма на почит към свръхестествени сили и т. н. А може би и религиозно разнообразие?

Смятам, че има такива неща, но ми е интересно да видя какво биха написали други. После ще обясня защо мисля така, ако има интерес към темата.

#2
Sasanid

Sasanid
  • Потребители
  • 223 posts
  • Gender:Not Telling
Копирам от една друга тема направо.


И к'во за Yuletide? :D


Религиозен празник е. Щом го празнуват, значи имат някаква религия. Само модерният човек може да е толкова глупав да си мисли, че има празник без религия. (Даже 8и март примерно е религиозен празник... на комунистическата атеистична религия :umnik2: )



Не уточнявам каква е религията, просто казвам, че я има, дoри да е спомената на още две-три места само. :passifier:

#3
Finarfin

Finarfin
  • Потребители
  • 667 posts
  • Gender:Male
  • Location:Tirion
Идват ми на ум Нуменорските празници за възхвала и благодарност към Еру - Ерухантале и още два други. Нуменорците са ги отбелязвали с религиозни церемонии на свещената планина Менелтарма.
Пак в Нуменор, ама след идването на Саурон, сред кралските люде възниква култът към Мелкор, на когото изграждат и храм, ако не се лъжа.
Явно почвата в Задмория е била най - благодатна за възникване на някаква религия :)
Rogue's Gallery

#4
Spec0

Spec0

    monster slayer

  • Потребители
  • 795 posts
  • Gender:Male
  • Location:sofiajun

Няма. Има Бог.

:yes:
I'a I'a Cthulhu Fhtagn!!!

#5
bdk

bdk

    Лосото-роханец

  • Потребители
  • 992 posts
  • Gender:Male
  • Location:Рудаур
Май на места пише, че някои от хората наричали Валарите (или за всички Айнури се отнасяше?) богове.

Но аз предпочитам да заемам по-"елфическо" (така поне си представям) становище - по-висши същества, а Еру - първосътворител и най-висш. Все пак, те не диктуват съдбите на народите и не изискват от тях да им се подчиняват и кланят. Понякога се намесват и пряко, но това са изключителни случаи.
Може на практика да се припокриват много с представата за богове от древногръцките и други митове, но избягвам това определение, натоварено от "нашите" (земните) религии с много отрицателен за мен заряд.

По-горе се каза, че основно в Нуменор и при мрачните владетели са се явявали нещо като наченки на организирани религии. Може би също така и Сините вълшебници са основавали култове из изтока на средната земя.

32

 

bdk---rohan.jpg


#6
Gortaur

Gortaur

    УААААААААХРРХ!

  • Потребители
  • 416 posts
  • Gender:Male
  • Location:Down by the riverside
Пък и по принцип религиите имат навика да се основават за почит към свръхестествени сили / същества.Малко странно за елфите да почитат валарите, след като са имали пряк контакт...Почитат ги по-скоро не като богове, а като някой по-силен от тях, пред когото да се прекланят.

С Еру обаче не са така нещата...

А нуменорците са 100% религиозни, накрая дори малко сатанисти си падат. :D

#7
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Направо ще копи-пейстна отговора си към Сасанид, с когото преминахме на лични съобщения. И изобщо не се караме. =)
(В Толкин форум си обсъждаме Толкин теми на лични, за да не офтопик-ваме други. :facepalm4:)

Когато иде реч за Нуменор, нещата придобиват по-различно измерение.
Нуменорците са монотеисти в еврейския смисъл на думата (че дори и по-строго) и имат само един физически център за "богопочитане": върха на планината Менелтарма. Името ще рече "Небесна колона" - съвсем буквално, защото те не считат небето за Божие обиталище. Няма храм, защото храмовете се свързват със злото - Саурон и прилежащия му култ към Мелкор.
Изборът е лесно обясним: с Менелтарма просто се копират Валарите и Таникветил.
Добре, обаче нуменорците, както знаем, се разскачали и по някое време съвсем прекалили. Нуменор/Атлантида потънал. От Божието светилище останала само легенда. Второ не се появило.
Дотук с Нуменор. Естествено, тия събития, особено Сауроновите изпълнения, си имат трайни последствия.
В Средната земя, по време на Войната на Пръстена, Еру не е почитан по абсолютно никакъв начин.
Общо взето този тип отрицание е характерен за целия Запад: отказът да се почита каквото и да било "същество" - няма Валари, няма малари, - особено пък някакъв си Мрачен господар или изчадие от тоя порядък.
В епохата на познатите ни събития - канонични такива, т.е. книгите, издадени приживе от Толкин - в Средната земя религия няма. Празниците или са повод за хубаво хапване и пийване, или са исторически утвърдение такива. Професорът умишлено бяга от директни паралели.
Е, вероятно Арагорн възстановява редица от нуменорските традиции, но за това можем само да гадаем.

Толкин твърди, че единствената "религиозна" следа във "Властелинът на пръстените" е в главата "Западният прозорец", т.е. минутата мълчание в памет на Нуменор, описана от Фарамир на Фродо, а "теологията" е сведена до "към отвъдния Елфодом, който съществува, и към онова, що е оттатък Елфодом и винаги ще съществува".
Но, както казва моят добър приятел Менедел, "Властелинът" е роман, а не требник или брошура по вероучение.

P.S. Маноле бре, нали знаеш, че аз се придържам строго, почти религиозно към Толкин, щото иначе си представям как сбърчва ония ми ти вежди и мърмори: "Strider may think that she knows more about Balrogs than I do, but she cannot expect me to agree with her" :tooth:

Edited by Strider, 05 февруари 2011 - 12:46 .

защото моят гарван е зелен

#8
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Естествено, че не е требник, добра ми приятелко, което само по себе си не пречи на автора да подреди нещата така, че народите в романа да си имат своя религия или религии. Мисля, че всички харесваме във "Властелина..." и съпътстващите го книги това, че от тях може да се извлече представа и за историята, и за културата на споменатите измислени народи. А доколкото това са един вид средновековни народи, те просто няма как да са без някаква религия.
Нали това е то, фенството - да се ровичкаш в детайлите, оставени от автора за твое удоволствие. Понякога фенството минава направо в литературовъдство, но сега не ми се говори за това.

Ти хубаво правиш, че се придържаш към каквото Толкин е казал за "Властелина...", но аз ще постъпя другояче и ще се придържам само към текста на самия "Властелин..." ("Хобит", "Силмарилион", "Недовършени..." и още едно-две неща, които пак не са коментарни, а художествени и са част от Средната земя, а не външна рефлексия върху нея).
Толкин някъде беше казал и че в романа му няма следа от куртоазния култ към Дамата. Да, ама... има. В отношението на Фродо към Златоронка, на Гимли към Галадриел и на Еомер към Арвен.
Изобщо, на авторите трябва да се вярва само докато пишат книгите си, а не когато започнат да говорят за тия книги. От мига, в който приключи творческият процес, писателят е напълно недостоверен източник на информация. Доколкото книгата е нещо като изливане на индивидуалността, писателят невинаги има най-добрата представа за това какво всъщност казва. Понякога внимателният читател е този, който всъщност разбира за какво става дума. Като психоаналитик. Или изповедник. Или следовател. На пръв поглед звучи смешно, но често е вярно. Има достатъчно случаи, когато Толкин отрича нещо за книгата си, а то просто се набива в очи. Може би асоциациите са му идвали чисто интуитивно, знам ли.



Очевидно в Средната земя има митове и легенди, пък и съществата, които човек може да вземе за свръхестествени, изобилстват. Вярно е, че за Арагорн, който действително е женен за внучката на Вечерната звезда, митовете не са митове, а просто семейна история. Но за Самознай Еарендил е герой от митологията, от illud tempus. О, да, Сам сигурно вярва, че Еарендил е реална личност, че по небето вечер плава кораб с безсмъртен кормчия и неугасващ светилник, при това кормчията е дядо на кралицата - и това прави Сам религиозен, струва ми се.
Сещам се, че Сам прави религиозни жестове край Кирит Унгол - когато вдига Стъкленицата пред Пазачите и когато надава разни елфически бойни викове. Неговото "Aiya elenion ancalima" е всъщност "Eala Earendel / engla beorhtast...".

Най-старите простосмъртни обитатели на Средната земя наричат Валарите "богове" и често се страхуват от тях.

Елфите определено имат религиозни химни, а има и определени схващания за свещено, свързани с Валарите. Песента за Елберет на Гилдор и компания си е религиозна, да не говорим, че между Elentari и Regina stellarum разлика поне в прозвището няма. Песента на Галадриел е с още по-силен религиозен дух. Имам предвид "Ai! laurie lantar lassi surinen...", където дори става дума за "свещения и царствен" глас на Варда. Арагорн, мисля, заявяваше, че самото име на Елберет, извикано от Фродо вероятно е навредило на Краля-чародей, когато двамата се сблъскват на Бурния връх. А Арагорн е възпитаван сред елфи, пък и наследството му е не само на крал, а и, както смятам, на религиозен водач. Арагорн е нещо като Муад'диб на Средната земя.

По време на засадата на Зеления отряд в Итилиен един от хората на Фарамир се провиква:
- Валарите да ни пазят! - или нещо подобно, цитирам по памет. Това си е молитва. Може да се е превърнала в машинално възклицание, но думите сами говорят за себе си.

Самото Падение на Нуменор с изричното упоменаване как Манве вдига ръце и предава отговорността на самия Еру е чисто религиозно осмислено. И, разбира се, има ги празниците на Менелтарма, трите годишни молитви на краля, после намесата на Саурон, подмяната на Еру с Моргот като обект на почит, издигането на храма в Арменелос и човешките жертвоприношения там - всичко това е религиозна изява не, ами оттатък. Нуменорците са си набожен народ :)
Сега се сещам и за клонката от ойолайре на носовете на нуменорските кораби (напомня ми свещения пророкуващ дъбов клон в носа на "Арго"), поверията, свързани с Осе и Уинен и табуираната западна посока на плаване. Нуменорците определено не са народ без религия.

Според мен ролята на Менелтарма за Гондор е поета от поне два свещени върха: Амон Анвар (буквално "Свещената планина" на рохански - Halifirien) и Миндолуин. На Амон Анвар има гробница на изключително почитан герой, там говорят само владетели и при това с най-обвързващи думи, при които Валарите са призовавани за свидетели и пазители на клетвата. Самото място е известно на избрани и е посещавано само с най-тържествена цел. В подножието на Миндолуин пък са гробовете на повечето крале и Наместници (както и нуменорските кралски гробници са били в подножието на Менелтарма), а плодът на Бялото дърво, което отново е светиня на кралството, е засаден в "светилище" под самия връх - както изрично си е написано във "Властелина...".
Може да няма много ясна масова религия - което не пречи на народа да има своите легенди, поверия и суеверия, както и някакъв неясен култ или поне почит към Валарите. Но има свещена кралска династия с божествен произход, която не може да бъде сменена (и не може да прекъсне), има пророчества относно кралете (като тези на Малбет), има пророчески дар и "ръце на целител" у самите крале (моите обожавани крале-тавматурзи), има устойчива склонност към планински светилища, има светини на самото кралство (като Бялото дърво), има реликви (като Пръстена на Барахир и меча на Елендил), има и свещени думи - като молитвите на нуменорския крал, Клетвата на Кирион и, не знам как точно да го нарека, може би Завета на Елендил. Тоест има кралски култ, който си има и традиция, и изпълнител, един вид първожрец. Което значи, че кралете и Наместниците са и религиозни водачи, свещени фигури (вече съм говорил за стола на Наместника пред огромния празен трон на краля в паралел с "трона на Христа" в Константинопол).
Лично за мен това е интересно - понеже веднъж бях писал фестова тема за легитимността на претенциите на Арагорн към гондорската корона, а докато сега нахвърлям тия зле подредени мисли, си давам сметка, че в Арнор сякаш няма толкова силен кралски култ като в Гондор. Освен ако не предположим, че Амон Сул и Емин Бераид изпълняват за Арнор същите функции като Миндолуин и Амон Анвар за Гондор. Може би тогава е трябвало да помисля и за религиозната страна на задочния спор между Арагорн и Денетор. Както се вижда, Толкин е оставил храна за размисъл не само за историците, а и за любителите на каноничното право :P Чудя се дали това да не е поредната ми убийствено скучна лекция за Фест - ако, да даде Еру, има следващ Фест.

Очевидно и Саурон радпространява свой култ - към Моргот. Може би и към себе си. И то много сериозен, с храм и жертвоприношения. Както си му е редът - на политически противници. Изобщо, Религията при нуменорците, дори да е Морготова, винаги е обвързана с политиката. Забавно е :)

Ако не бъркам, споменавани са обожествени крале в Средната земя, както и един вид култ към мъртвите и може би някакъв мистицизъм в Нуменор, когато започват строежите на големи гробници, балсамирането и търсенето на безсмъртие (наистина египетско).
Което е още по-интересно, на едно място във "Властелина..." е останало споменаване на "езически" крале (sic!). Явно гондорците имат някакви възражения срещу култовете на преднуменорското население на страната инак думата не би била употребена.

Има и някакви представи за задгробен живот. Елфите имат чертозите на Мандос и вярват в прераждането ;) А хората си имат Дара на Еру. Прекрасен пример за мирно съжителство на две религиозни представи - два народа да смятат, че божеството е подготвило различна съдба за тях, но без непременно да допускат казани и шишове за съседите. Толкин го е измислил много елегантно.
Тар-Менелдур размишлява, че когато умре, ще се изправи пред Еру и ще дава отчет за делата си. Пред лицето на смъртта Теоден заявява, че отива в дома на прадедите си (и да пукна, ако не призная, че такава представа ме вълнува - още повече, че и Теоден е изобщо един от най-симпатичните персонажи в романа). Умиращият Торин също казва, че преминава в друг свят - а и джуджетата си имат свои представи за безсмъртния Дурин, който от време на време се преражда.

Цялата атмосфера на "Book of Lost Tales" е малко или повече религиозна (или поне мистична), а "Atrabet Finrod ah Andret" е нещо като "Бхагавад-гита" ;)

Самият Гандалф, този наполовина Один, наполовина Урбан II, е религиозна фигура (той възкръсва, да му се не види - значи третата му половина е поделена между стотина умиращи и възкръсващи богове и герои ;) ). Но над това трябва да помисля още.

Не помня къде бях чел, че Толкин е изрязал от "Властелина..." доста религиозни моменти. Очевидно не е изрязал всички. Слава Еру B)

А във филма бяха вложили и нови религиозни моменти - когато Тримата ловци мислеха, че Мери и Пипин са загинали, Леголас Блум май се молеше. После пък Гандалф надъхваше уплашения Пипин с муджахидински приказки. В разширената версия Еовин виеше някакъв германски заупокой пред могилата на Теодред (че как тъй ще умре герой без оплаквачки - в книгата Еомер казва нещо подобно при гибелта на Теоден: "Щом вдигнеме могила, / жените ще ридаят.").

Пак се отплеснах по нощите :) Ама какво да правя - неизживяно детство, пък и ми е интересно, мама му стара. Как не ми писна да си мисля някакви неща по тая детска книжка, просто нямам обяснение :D Страйд, ти си виновна. На мен малко ми трябва, за да се отплесна в логореи, а в случая ти ме предизвика като каза, че в Средната земя нямало религия.

#9
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Ама чакай сега. Нуменор си е Нуменор, Средната земя си е Средната земя. А аз гледам да се ограничавам в "каноничните" текстове.

И ми напомни следващия път да не ти давам никакви книги. :lol:

А сериозно и напоително ще ти отговоря утре по някое време - баба ми има рожден ден, та не знам кога точно ще се случи, - че в момента едва гледам, само морно и бавно отпивам биричка.

PS. Брей, как хубаво съживихме форума! Направо се нахилих до ушите. : ))))

Edited by Strider, 05 февруари 2011 - 02:03 .

защото моят гарван е зелен

#10
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Отпивай и жива да е баба ти; аз преглеждам какво да допълня към горния ферман :tooth: Дори само в юберканоничния "Властелин..." да се ограничиш, пак има достатъчно религия - както е писано по-горе, в постановленията на Менеделския събор.

#11
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака

Страйд, ти си виновна. На мен малко ми трябва, за да се отплесна в логореи, а в случая ти ме предизвика като каза, че в Средната земя нямало религия.

Не аз, Толкин го казва. :P Е, с уговорката, че хортуваме за "добрите" народи.
Аз може и да си го тълкувам както ми отърва, но..."Strider may think that she knows more about Balrogs than I do..." :lol:

Edited by Strider, 05 февруари 2011 - 02:16 .

защото моят гарван е зелен

#12
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
В случая Menedhel така thinks :)
По-горе дълго и объркано обясних, че: а) не вярвам на Толкин, когато говори за книгите си извън страниците им и б) и добрите имат религия. Гондорците имат, елфите имат, а и роханците имат. QED.

#13
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака

По-горе дълго и объркано обясних, че: а) не вярвам на Толкин, когато говори за книгите си извън страниците им
***
Понякога внимателният читател е този, който всъщност разбира за какво става дума.

Това е чиста проба оправдание, за да си дращим фермани. :Р
защото моят гарван е зелен

#14
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Не само, това е и откровената арогантност на уонаби-интелектуалеца :teethqhq:
Все пак, дадените примери са си примери, хем "канонични". Гондорците са не просто византийци - те са набожни византийски бабички ("Чуйте що рече Йорет, мъдрата гондорска старица..."). Георги Сфранцес сигурно е гондорски писател.

#15
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака

Не само, това е и откровената арогантност на уонаби-интелектуалеца :teethqhq:
Все пак, дадените примери са си примери, хем "канонични". Гондорците са не просто византийци - те са набожни византийски бабички ("Чуйте що рече Йорет, мъдрата гондорска старица..."). Георги Сфранцес сигурно е гондорски писател.

Самата свята истина! Може да сме откровено арогантни, но то е защото сме Ентелектуалци. Или поне драпаме да се наречем такива. :tooth:

Набожни византийски бабички, ама хлапетиите им си играят на орки и вършат зулуми. Никакво възпитание, ей!

Саурон е хвърлил такова кално петно върху религията, че гондорците са я натикали в килера и не смеят да го отворят.

Sweet Lord of the Rings! Така съм блокирала, едно смислено изречение не мога да построя. :/

P.S. Ех, тая куртоазна любов, значи! В The Allegory of Love на Луис е ключът. :Р

Не редактирай толкоз често де, принуждаваш ме да чета по няколко пъти постингите ти. :P

Имаше нещо за валарите...

The immediate 'authorities' are the Valar (the Powers or Authorities): the 'gods'. But they are only created spirits - of high angelic order we should say, with their attendant lesser angels - reverend, therefore, but not worshipful;*
*There are thus no temples or 'churches' or fanes in this 'world' among 'good' peoples. They had little or no 'religion' in the sense of worship. For help they may call on a Vala (as Elbereth), as a Catholic might on a Saint, though no doubt knowing in theory as well as he that the power of the Vala was limited and derivative. But this is a 'primitive age': and these folk may be said to view the Valar as children view their parents or immediate adult superiors...

Edited by Strider, 05 февруари 2011 - 04:49 .

защото моят гарван е зелен

#16
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Е, да, гондорската младеж е като византийската: вместо да ходи да бие теманета пред Бялото дърво, както правят почтените граждани, драска графити с Червеното око по стените. Но и това е от "неканоничен" източник ;)
Кралският култ си е факт и не е точно натикан по ъглите. По-скоро е за ограничена употреба. А "благочестивите предания" и полупророчества на бабите относно ателаса и ръцете на краля също са факт. Битов гондорски валаризъм, висок владетелски еруизъм и субкултурно морготианство ;)

Цитатът с Валарите е много хубав. Наистина става дума за битов валаризъм. Св. Елберетица да ни е на помощ :)
А че лошковците по принцип са по-религиозни - това е факт и в живота, както и в литературата :teethqhq:

Не съм чел това на Луис, но наистина има поне два-три случая, когато Толкин в писма отрича очевидни факти относно текста на "Властелина...". Религията и куртоазията са крещящи примери.

Може би вместо "няма религия" трябва да кажем, че религиозността присъства, но относително слабо ;)

#17
bdk

bdk

    Лосото-роханец

  • Потребители
  • 992 posts
  • Gender:Male
  • Location:Рудаур
Струва ми се, че опираме до (не)желанието да има религия в Средната земя, както и в частност да (не) наречем някои действия на нейни жители (и самите тях) религиозни.

Разликата може би е в разбирането ни за религия. Определението за нея и произходът на самата дума са нееднозначни. Грубо и набързо казано, за мен религията е сбор от вярвания и дейности, свързани с недействителни/свръхестествени/божествени сили, като тя е натоварена със задачи за градежа и поддържането на обществото. С втората част ти сигурно си съгласен, но не и с първата.

Така, множеството изброени по-горе примери, като жестовете и думите на Сам, песните на елфите, обръщането към Еру от страна на Манве, религиозността на образа на Гандалф (той е върнат, за да си довърши работата, а "възкресението" Христово само по себе си е свършване на работата, така да се каже), бабините деветини Йоретови (като видна представителка на гондорската трета възраст), ... аз не намирам за религиозни, по моите разбирания за "земните" религии. Или са прояви на суеверие, или са действителни събития. А това, че в очите на част от героите изглеждат свръхестествени/необясними, не прави същите герои религиозни.

Все пак, като става дума за Нуменор, после донякъде за Гондор, за Рохан, за джуджешките и елфическите представи за задгробния живот - там може да се говори за наченки или отделни прояви на религия (или неща, които биха влизали в една такава). Но с изключение на култовете, създадени от тъмните сили, тези наченки не са организирани и задължителни за населението. Така, дори и там, използването на думата религия е спорно.

В крайна сметка, написаното в книгите си е налице. Пък ние как ще си го наричаме е важно за самите нас, поне докато Толкин не стане задължителен автор в обществените училища (масово, понеже съм чувал/чел, че някъде - май в Англия или САЩ - се изучавал Хобитът и/или части от Властелина).

32

 

bdk---rohan.jpg


#18
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Аха, тоест смяташ, че "религиозно" е само това поведение, което се отнася до обективно нереалното. Тоест, ако по улиците на София се разхождаха светци и ангели, православните нямаше да сме религиозни, а обикновени прагматици - както кралят на Нуменор не е религиозен, защото Валарите "реално" съществуват в Средната земя и това прави отношението към тях там просто разумно.

Разбира се, не приемам това мнение. Имало е и още има хора, които обожествяват съвсем реални природни явления, личности или пък животни. От това, че индианците хайда имат молитви към кита, не следва, че китът е нереален, нито, че ако е реален - то хайда не са религиозни. Кирил и Методий също са реални исторически фигури, а аз им се моля като на светци. Това не премахва нито тяхната реалност, нито моята религиозност. Друг е въпросът, че, да допуснем, китът може и да не е божество, нито пък братята - светци. Отношението на древните римляни към техните богове е било прагматично: изчерпва се с формулата "давам, за да дадеш" без да се изисква особено мистично отношение към бога. Римският жрец е на мнение, че Церера съществува и отговаря за пшеницата - и съответно й посвещава жертва и химн, а в замяна очаква добра реколта. Тук няма мистика, може би има само грешна предпоставка. Което не означава, че ако предпоставката беше вярна и Церера съществуваше, римлянинът нямаше да е религиозен. Дори, бих казал, прагматично религиозен.

Така е и с ритуалните действия в Средната земя. Тези действия са описани черно на бяло и от гледна точка на романовата действителност са факт. С тези действия е свързано понятието за "свещено", пак черно на бяло според текста. С тези действия е свързана и представата на вършещите ги герои за доближаване до и привличане на вниманието на свръхестествени същества - Валарите и Еру. Щом имаме ритуалност, понятие за "свещено" и опит за доближаване до свръхестествени същества, това е религиозно действие. И то няма как другояче да бъде наречено.

#19
kalinka

kalinka
  • Потребители
  • 734 posts
  • Gender:Female
  • Location:София
Май не става дума за това, че Валарите са реални, а че реално притежават силите, които им се приписват. В смисъл, индианците може да вярват, че кита ги благославя с обилен улов на риба (или каквото там вярват, че прави), но това едва ли е вярно. Някое племе може да вярва, че свещената планина е решила да изригне, защото не са й принесли в жертва шестнайсет агнета и две девици, но геолозите ще са на друго мнение. Докато Улмо, примерно, действително управлява водите, Манве - въздуха, Варда действително е създала звездите, елфите наистина отиват в Чертозите на Мандос...

А освен това няма организирана религия от типа задължително кръщене, сватба в храма, свещеници, църкви във всяко село, в неделя на служба, и т.н.

П.П. Така де, той Манол междувременно си е редактирал поста.

П.П.П. Ще допълня още малко. Когато знаеш, че да, определено и със сигурност ще отидеш в Чертозите на Мандос, които напълно реално съществуват, и че името на Елберет напълно реално вреди на мрачните твари, то да се молиш/кълнеш на Валарите не е точно религиозно действие. Това обаче се отнася най-вече за елфите - хората и хобитите например не *знаят* какво ще стане с тях с такава сигурност като елфите, не са виждали лично Валарите...

Edited by kalinka, 05 февруари 2011 - 06:08 .

Враг украл твою мечту,
Что ты ковал в поту -
Ведь свет своей души
В те камни ты вложил...


#20
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Да, така си е. Но всъщност Богдан и ти казвате, че ако, да речем, свети архангел Михаил наистина е душевадец, то значи аз не съм религиозен. Което няма как да е вярно :)

Пък и всяка религия е различна. Изобщо не казвам, че гондорците са католици като Толкин. Очевидно не са. Но имат своя владетелски култ, своите народни поверия и дори своя субкултурен култ. Имат понятие за "свещено" и за "езичник", имат табута, имат свещени места, имат някакви техни си ритуали, имат пророчества, имат мнения за задгробния живот, имат дори молитви. Това са сигурни характеристики на религиозното мислене. Което само по себе си няма отношение към факта, че Улмо действително владее морето. И да го владее, те пак са си религиозни.

Всъщност индианците хайда молят кита да им позволи да го убият и да го изядат. В замяна обещават да почитат духа му. И когато наистина убият кит, за тях все едно Улмо е излязъл на брега и им е раздал мръвки на шиш :)

Разни други народи примерно се молят на Слънцето да изгрее пак. И когато то действително изгрее, хорицата не стават по-малко религиозни от това. Даже напротив. А Слънцето очевидно има всички животворни качества, които могат да му се припишат. Така стоят и нещата с Улмо.




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users