Jump to content

Welcome to Български Толкин Форум
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Photo

За физическите форми на Саурон


  • Please log in to reply
49 replies to this topic

#1
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака

Първо:
Саурон не може 1 в 1 с Гандлф, все пак е едно голямо очо. - не е така.

Защо всички го приемат буквално и се вкопчват в това? Къде е казано, че Саурон е само едно око? Не е. :)

Брей, тоя филм размъти мозъците на хората и обърка представите им!

Три хилядолетия преди действието в книгите, Саурон е бил могъщ пълководец и владетел на злото. Направо може да се каже, че е самото зло.

Мелкор в отпуск ли е бил? :P Саурон е слуга. При това - обречен такъв. По тая причина и Манве не му се връзва кой знае колко.
защото моят гарван е зелен

#2
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Страйд, аз още отпреди филмите си смятах, че Саурон не се е "довъплътил" в Лугбурз и наистина е някакво недовършено в материално отношение същество, което пряко общува само или почти само с Назгулите, изглежда зле и пихтиесто, пък и наистина е Окото, живее на най-горния етаж на кулата си, в непосредствена близост до пленения Итилски палантир. Предполагам, че Пръстенът му е нужен и за да си довърши новата телесна форма (гнусна, несъмнено), щото нали част от самия Саурон е в Пръстена.

#3
Spec0

Spec0

    monster slayer

  • Потребители
  • 795 posts
  • Gender:Male
  • Location:sofiajun
Пръстенът му е нужен, за да бъде пълноправен господар на средната земя, а не за да се сдобие с телесна форма. При условие, че Саурон си е шейпшифтър, много ме съмнява да е фен на най-новите модни линии и да е суетен относно това как изглежда... :P
I'a I'a Cthulhu Fhtagn!!!

#4
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
За всичко му е нужен тоя Пръстен. А телесна форма си трябва. Нали и Денетор казва, че Саурон би се радвал лично да посети руините на Минас Тирит след победата, та да й се наслади.

#5
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Аз не съм казвала, че Саурон е блондин с изпъкнали скули, чип нос и пиърсинг. :Р Рекох само, че Окото е метафора. : )

Калоян спомена Ту. Ми, да, спомни си Ту и Тевилдо. : )) А в The Lays of Beleriand Мелкор е тоя с "lidless eyes".

Между другото Мишел Фуко разправя разни интересни неща в "Паноптицизъм", ама това е друга бира.
защото моят гарван е зелен

#6
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1641 posts
  • Gender:Male
Филмът в определена степен поднесе готови, полирани представи за спорни или възлови моменти, в които има поле за интерпретация и тълкуване. От една страна екранизацията е помогнала на доста хора да си представят по-ясно определени сцени и факти (за мен такъв момент беше сцената с разпалването на сигналните огньове, да кажем), но от друга страна Филмът привнесе много "външна" информация, която накара много зрители да приемат определени факти за верни по подразбиране, а не като режисьорска интерпретация.

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#7
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
То винаги е така с филмите :) Извинявайте за оф-топика, темата беше за Гандалф.

Инак, за Саурон. Темата сама по себе си е интересна. Ту и Тевилдо принадлежат на ранен етап от творчеството на автора. За мен има огромно значение дали дадена идея принадлежи на младостта или на късните години на Толкин. Някои неща от етапа на "Изгубените предания" просто не се връзват с познатия на по-широката публика свят на "Властелина". Князът на котките е далеч по-малко зловещ от надарения с желязна воля неопределен по форма монарх на върха на барад-дур. В този смисъл ми се струва, че гербът на дрехите и знамената на горгоротските орки, червеният пламък, видим отдалеч, честото споменаване на "Великото Око" (от орките) или "Окото без клепачи" (от Свободните народи) са отражение на фактическа реалност. Фродо вижда в Огледалото на Галадриел именно Око. А Саурон няма влияние над Галадриел, така че да хвърли собствените си шашми в Огледалото й. Тоест, това Око трябва да е нещо повече от герб, идея или плашеща приказка за пред враговете на Мордор.

#8
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Добро утро. :) Отивам за риба и не разполагам с много време, затуй набързичко...

Саурон безспорно Е Окото, но това не значи, че физическата му форма е офталмична, демек едно око. Мисля си аз.

Тази тема е широко дискутирана и ще си остане спорна, опасявам се. =)

Ето какво пише Професора за Мелкор (в късен етап, след публикуването на "Властелинът на пръстените"):

"Morgoth held the Orcs in dire thraldom; for in their corruption they had lost almost all possibility of resisting the domination of his will. So great indeed did its pressure upon them become ere Angband fell that, if he turned his thought towards them, they were conscious of his 'eye' wherever they might be"

Мелкор със сигурност не е бил само око. :Р

"But far more he was troubled by the Eye: so he called it to himself. ...
The Eye: that horrible growing sense of a hostile will that strove with great power to pierce all shadows of cloud, and earth, and flesh, and to see you: to pin you under its deadly gaze, naked, immovable."

Какъвто господарят, такъв и слугата. :Р

Фродо вижда в огледалото образа на онова, което е в собствените му мисли.
В крайна сметка, Саурон също вижда Арагорн различно в палантира.

Ам-гъл разправяше, че Гортаур имал само 4 пръста на черната си ръка.


Толкин споменава "Окото на Саурон" още в "Акалабет", преди Войната на Последния съюз, а е всеизвестно, че по онова време Саурон не е бил циклоп.


Писмата:

"It is mythologically supposed that when this shape was 'real', that is a physical actuality in the physical world and not a vision transferred from mind to mind, it took some time to build up. It was then destructible like other physical organisms. But that of course did not destroy the spirit, nor dismiss it from the world to which it was bound until the end. After the battle with Gilgalad and Elendil, Sauron took a long while to re-build, longer than he had done after the Downfall of Númenor"
/Едва ли се е рибилднал в едно-единствено око./

"In his [Sauron's] actual presence none but very few of equal stature could have hoped to withhold it [the Ring] from him. Of 'mortals' no one, not even Aragorn. In the contest with the Palantir Aragorn was the rightful owner. Also the contest took place at a distance, and in a tale which allows the incarnation of great spirits in a physical and destructible form their power must be far greater when actually physically present. Sauron should be thought of as very terrible. The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic."


А и що ще му викат "Излез, гадино" пред портата, ако само се кокори еднооко? :Р

И накрая - за око не знам, но ето една рисунка на Толкин, предвидена за dust-jacket на "Завръщането на краля":

Posted Image
защото моят гарван е зелен

#9
Gortaur

Gortaur

    УААААААААХРРХ!

  • Потребители
  • 416 posts
  • Gender:Male
  • Location:Down by the riverside
Аз предлагам темата за Саурон и очото му да се премести в самостоятелна такава.А иначе защо изобщо някой може да твърди, че Сауронът е само 1 червено око,което се кокори непрекъснато. Такова око наистина е имало в Мордор, защото във Властелинът често се споменава за "червени искри, идващи от изток..." , но пък след потъването на Нуменор Саурон губи умението си да сменя телесната си форма.Едва ли ощетения Анатар е пътувал от морето до Мордор под формата на....хмм... око. :D По вероятно е то да е само форма на енергията му.

#10
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Страйд, най-хубавото ти (конкретно в тия теми) е, че току вадиш по някой информативен цитат. То май това е целта на всяка дискусия в раздела - да накараме Ева да бръкне по книгите и да разсее заблудите.
Картинката е много хубава.
Предполагам, че призоваването на Саурон пред портата е чисто пропаганден момент. Дори да си има тяло и прочие, той пак не би излязъл - има си армия за тая работа. А ако няма, работата е ясна. Просто добрите момчета се надъхват с тоя призив. Пък и нали все казвам, че "Властелинът" е някакво изкривено европейско Средновековие, та цялата работа напомня безбройните лицемерни покани между владетелите да се срещнат на рицарски дуел вместо да си избиват войските. Има такъв един случай даже с някакъв наивен византийски император и хитряга български цар.
От друга гледна точка, може би Арагорн кани Саурон да си покаже муцуната в реминисценция на сблъсъка между Финголфин и Моргот. Нали е важно да се повтарят жестовете на древните :)

Ако Саурон все така има четири пръста на едната си ръка в края на Третата епоха, това значи, че живее в същото тяло, което е имал и в началото й. И понеже не се съмнявам, че Исилдур не се е задоволил само с един пръст, а е взел и главата на Сауроновото тяло, ми се струва, че Врагът трябва да е получил телесна форма (не знам как точно става това - дали с раждане и обсебване на новороденото от злия Маяр или с Франкенщайновски експерименти в мазета) скоро преди появата си под формата на Некроманта в Дол Гулдур. Струва ми се, че и за това има цитат, но, разбира се, Страйд ще го намери, ако го има.
По някакъв начин тази форма трябва да е достатъчно жизнеспособна, за да може да избяга от Дол Гулдур след намесата на Белия съвет. Същевременно има логика в това тя да е незавършена и несъвършена, защото част от самата сила (и от самата "душа", ако мога така да се изразя) на Саурон е в липсващия му Пръстен.
И ето го нашият добър стар Враг - настанен при удобни условия на върха на въстановения Барад-дур в близост до Итилския палантир, бавно набира сили, търси Пръстена и вижда надалеч. Волята и погледът му, усилени чрез Палантира и кой знае какви мордорски технически нововъведения, буквално се виждат отдалеч като червена точка или лъч.
Идеята дотолкова му харесва, пък и напомня старата слава за "окото на Моргот", че новото Око се появява по знамената и щитовете на хората му. "Окото" се превръща и в титла. Освен за "Саурон Велики" неговите служители говорят и за "Великото Око".
Докато Пръстенът не се появи наблизо, Саурон все още не е цялостен, така да се каже. Той е все по-зависим от разни технически приспособления (като Палантира и самия Пръстен), не напуска върха на кулата си (макар че кой го знае как е избягал от Дол Гулдур и дали не са го носели негови хора в бурканче), непрекъснато се оглежда надалеч и се самоидентифицира с "Окото". Така че той наистина се превръща в Око, в известен смисъл. Вече го няма нито жестокият Гортаур от древния Минас Тирит, нито изкусителят на нуменорците с кърввите ръце от храма в Арменелос, нито Повелителят на даровете от Ерегион, който ще загине в полите на Барад-дур. Останало е някакво безформено и безпомощно грозно същество, което има нужда буквално да събере частите от душата си на едно място. Пръстенът му трябва не само, за да го ползва като оръжие или магия. Трябва му и за да си стъпи на краката. Дотогава Саурон е едно Око.

Поне така си го представям аз. Някой ще каже, че съм взел идеята от образа на Волдеморт, но истината е, че тия работи си ги представям така от ехеее, колко години.

#11
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1641 posts
  • Gender:Male

И понеже не се съмнявам, че Исилдур не се е задоволил само с един пръст, а е взел и главата на Сауроновото тяло...

Не че приемам това за аргумент "за" или "против" телесната форма на Саурон, но самото предположение ми се струва малко, да не кажа твърде невероятно, поради липсата на каквато и да е информация отностно този предполагаем факт - нито в прав текст от Толкин, нито косвено в самия разказ, като съществуващо поверие, разказвано от уста на уста от оцелелите след битката, да кажем. С други думи - самата липса на информация в случая вече ми се струва достатъчно доказателство, че Исилдур все пак се е задоволил с един Пръстен и най-много - една резка на колана си. :) "Главата на Саурон" безспорно ще е трофей, чието споменаване би намерил място в аналите на Гондорската героична история и местния фолклор, много повече от няколкото реда, писани от самия Исилдур за намирането на Пръстена.

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#12
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Май ставам фен на фенфик-а вече :)

(Между другото, целият наш оф-топик плаче за нова тема, наистина.)

Драгъне, просто си го представи. Бойното поле, навсякъде трупове. Врагът ти е пред теб, унизен и ранен. Баща ти, брат ти и съюзникът ти са мъртви. Родината ти е на дъното на морето заради този пред теб. Току-що в разгара на сражението си отсякъл пръста с най-ценното оръжие на противника. Знаем как действа Пръстенът - кара те да проявиш най-кръвожадните си страни. А Исилдур не е Билбо Бегинс, който нито посича Ам-гъл, нито задържа Пръстена. Дали Саурон просто ще си тръгне с отсечен пръст от бойното поле? И дали после изобщо ще му се наложи да добива нова телесна форма, ако е така? Посекли са го като куче нуменорците, мен ако питаш. Сигурно даже и дръвник не са подсигурили. И нищо не пречи тялото му да се разпиляло след това - както става с тялото на друг един Маяр по-късно. За Саруман ми е думата.

#13
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1641 posts
  • Gender:Male

Май ставам фен на фенфик-а вече :)

(Между другото, целият наш оф-топик плаче за нова тема, наистина.)

Драгъне, просто си го представи. Бойното поле, навсякъде трупове. Врагът ти е пред теб, унизен и ранен. Баща ти, брат ти и съюзникът ти са мъртви. Родината ти е на дъното на морето заради този пред теб. Току-що в разгара на сражението си отсякъл пръста с най-ценното оръжие на противника. Знаем как действа Пръстенът - кара те да проявиш най-кръвожадните си страни. А Исилдур не е Билбо Бегинс, който нито посича Ам-гъл, нито задържа Пръстена. Дали Саурон просто ще си тръгне с отсечен пръст от бойното поле? И дали после изобщо ще му се наложи да добива нова телесна форма, ако е така? Посекли са го като куче нуменорците, мен ако питаш. Сигурно даже и дръвник не са подсигурили. И нищо не пречи тялото му да се разпиляло след това - както става с тялото на друг един Маяр по-късно. За Саруман ми е думата.

Няма проблем да си го представя това, но ще трябва да призная, че това все пак е в сферата на предположенията. Апокрифите не биха пречили на никого, стига да не издигаха претенции за канон :)

Освен това едва ли някой има предвид, че Саурон просто "си е тръгнал от бойното поле" куцукайки, с наранено самочувствие и държейки се за отрязания пръст.

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#14
Spec0

Spec0

    monster slayer

  • Потребители
  • 795 posts
  • Gender:Male
  • Location:sofiajun
Хмм, незнам защо yпорствате за "несъдържателната" форма на Саурон... Няма нужда да разделяме филма от книгите, скоро това разделение ще изчезне. Сещате се за некроманта от Дол Гулдур, нали? Е, това е именно завърналият се от бягство(изгнание?) маяр Гортаур. Фактът, че се е завърнал в средната земя означава, че отново е приел физическа форма... (самият Професор ни подсказва, че духовете на средната земя трябва да са физически част от нея, за да съществуват и да имат влияние върху събитията), нали затова изпращат и другите маяри(ръководителите на белия съвет) в човешки(и прочее) форми.
Да се надяваме, че в новия филм по "Хобит", ще ни разкрият един много важен момент от взаимоотношенията между маярите през третата епоха, именно битката за Дол Гулдур! След която Гандалф не смее да изрече и дума на човешките езици относно ужасите, които са се случили в тъмниците на явно вече безумният Саурон... Много ми хареса как във филма ни подсказват тази "Гандалфска психоза" :) Тоест моментите в които се споменава за пряка среща между Сивия странник и Мрачния владетел, по-точно, нали се сещате как физиономията на Гандалф ставаше бледа и изпълнена с неописуем ужас и страх при мисълта за "двубоя", но това не е страх от смъртта, а страх от обезумяване пред чуждата(зла) воля!
Но май започвам да говоря несвързано... :) За заключение ще подскажа, че Гандалф не може да се противопостави директно на Гортаур, защото ще изгуби себе си в тази "битка". Точно това е причината Сивият да използва шпионска, съветническа и подривна дейност преди да започне истинската схватка за надмощие(има нужда от сериозни съюзници).
Но какво пък, oказва се(уж неочаквано), че Гандалф наистина е последната надежда за свободните народи, последната сила...! :thumb:
P.S.
Menedhel, споменавайки ce, че Саурон има само четири пръста ни подсказва символикатa, че е изгубил пръстена си, а не за някакво възпаление и ампутация. :teethqhq:
I'a I'a Cthulhu Fhtagn!!!

#15
Gortaur

Gortaur

    УААААААААХРРХ!

  • Потребители
  • 416 posts
  • Gender:Male
  • Location:Down by the riverside
След като Исилдур му резва пръста Саурон "духът му напуснал тялото, та отлетял нейде далеч да се укрие из незнайни простори; и още дълги години не си възвърнал зримия облик."
Силмарилион,340

Не,Исилдур в никакъв случай не обезобразява Саурон,вземайки главата му.На него му стига този "кръвен откуп"- Всевластния пръстен.Войниците пък със сигурност са били заети с убеждаване на господаря си да унищожи злото напълно, тъй че никой не се е сетил да търси други трофеи....

#16
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост

След като Исилдур му резва пръста Саурон "духът му напуснал тялото, та отлетял нейде далеч да се укрие из незнайни простори; и още дълги години не си възвърнал зримия облик."
Силмарилион,340

Не,Исилдур в никакъв случай не обезобразява Саурон,вземайки главата му.На него му стига този "кръвен откуп"- Всевластния пръстен.Войниците пък със сигурност са били заети с убеждаване на господаря си да унищожи злото напълно, тъй че никой не се е сетил да търси други трофеи....


Нямах предвид главата буквално. Имах предвид, че го е убил. Но щом пише, че "духът е напуснал тялото", това е достатъчно.

Едит: както става и във филма. Щом му отрязват пръста с Пръстена, духът напуска тялото. Във филма тялото даже взе, че се разпадна. Ако такъв е прекият ефект от физическата раздяла с Пръстена, какъв ли зор трябва да е за Саурон да придобие нова телесна форма в края на епохата... нали трябват пръсти за него. Така че нищо чудно бедният наистина да си е отгледал общо взето едно Око (и един пръст) върху лабораторни орки :)

#17
Beren Erhamion

Beren Erhamion

    Скиталец

  • Потребители
  • 485 posts
  • Gender:Male
  • Location:Middle Earth
Интересно ми е нещо - доколко Саурон е самият Всевластен Пръстен?
Но ето, че дойде Берен, пребродил планини безброй...
940b259b91f858aa.jpg

#18
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Според мен Пръстенът е действащо лице. Предполагам, че Саурон е "оцелял" в достатъчна степен, така че да може пак да стане опасен в Третата епоха, защото и Пръстенът се е запазил. По някакъв начин Пръстенът е съхранил силите на Саурон, но и се е обособил в нещо като личност.

#19
Beren Erhamion

Beren Erhamion

    Скиталец

  • Потребители
  • 485 posts
  • Gender:Male
  • Location:Middle Earth
Че тогава Саурон е почти като гадният Терминатор от втора част - ТИ - 1000 май беше!
Майтапче :tooth: !

Мисля, че този маяр е имал значително повече възможности за превъплащение, макар и поограничени с времето.
Само едно нещо още ми е чудно - защо не си е създал поредната "красива" форма?
Имам няколко питания - предположения:

1.Поради "изтощаване" на силата му - ама как и защо?
2.Поради умора да се опитва да "приобщи коравите глави на елфите"?
3.Поради пълна увереност в собствените сили и поради това не виждащ смисъл да се крие повече?
4.Поради това, че му е писнало от "приличен външен вид" и да е развял гривата?

Но ето, че дойде Берен, пребродил планини безброй...
940b259b91f858aa.jpg

#20
Gortaur

Gortaur

    УААААААААХРРХ!

  • Потребители
  • 416 posts
  • Gender:Male
  • Location:Down by the riverside
5.Поради загубване на възможността да промена формата си по всякакъв начин. След като потъва с Нуменор престава да Shapeshift-ва....мързи мъ да търся цитати сега :yes:




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users