Jump to content

Welcome to Български Толкин Форум
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Photo

Влиянието на Толкин


  • Please log in to reply
68 replies to this topic

#21
Mike

Mike

    Джудже

  • Потребители
  • 121 posts
  • Location:Нейде из Средната земя
Аз бих искала да ми дадеш пример, защото аз откривам във почти всяко фентъзи произведение, по нещо, което го има при Толкин. Нямам предвид конкретно написано от Професора, а загадното чрез сюжета, персонажите и пр...( а има и някои където е диретно де )

За таблицата - браво за труда - полезно е да се видят нещата черно на бяло, а не само в години. Аз самата имам подобна таблица няъде из къщи, само че не с всички писатели, които ти си включил :)
Не върви пред мен,
не мога да те следвам;
не върви зад мен,
не мога да те водя;
върви до мен
и ми бъди приятел;

#22
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2523 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia
За Хронологията - nice :) Само при книгите на Зелазни не виждам трилогията за демона Аззи (която е писана съвместно с Робърт Шекли). Въпреки че някои хора я определят като сатира, не като фентъзи. Предполагам по същата причина не си сложил и Пратчет. Въпреки че аз не виждам защо фентъзито да не може да е сатирично и все пак да си остане фентъзи (не че държа тези творби да се определят като фентъзи, все ми е тая ;) ).

А за книга от този жанр, която не е повлияна от Толкин - веднага се сещам за "Песен за огън и лед" :)
The things one feels absolutely certain about are never true.

#23
Mike

Mike

    Джудже

  • Потребители
  • 121 posts
  • Location:Нейде из Средната земя
Найстина Пратчет го няма :huh:

Но не съм съгласна с това, че "Песен за огън и лед" не е повлияна от Толкин. Аз намирам много общо -символността на гербовете,идеята за обединене на всички(приятели и неприятели) срещу едно по-голямо зло-Другите, мотивът за огъня-като разрушител и вдъхващ живот, пак имаме една крехка,неподготвена за трудностите на живота, личност, която поема една трудна,непосилна направо задача(Денерис мисля че беше ) и др ...
Това е, за което в момента се сещам,може да има и други, но книгите ги четох отдавна и нямам много ясен спомен.
Не върви пред мен,
не мога да те следвам;
не върви зад мен,
не мога да те водя;
върви до мен
и ми бъди приятел;

#24
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2523 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia
Права си - общо има. Но това не значи, че Мартин се е повлиял от Толкин. Защото нещата, които изброй ги има и в други книги, писани и преди и след Толкиновите творби. Т.е. може да се каже, че някой е заимствал нещо от някого другиго, само когато съответният друг човек е първоначалник на това нещо, когато той го е измислил или поне е то е най-характерно за него. А тези мотиви, както казах, ги е имало и преди Толкин. Специално гербовете присъстват в книгите на Мартин, защото те се доближават повече до историческите, отколкото до фентъзи романите. За обединението срещу Другите - доколкото си спомням (защото и аз четох книгите отдавна), поне в първите три книги само на стражата на Вала им пукаше за опасността. За огънят - тъй като той е една от стихиите, подобни мотиви има още от древността. А Денерис не бих я нарекъл точно крехка, много си е... отракана даже :Р За сметка на това дъщерите на Старк са точно крехки и неподготвени, но те са просто едни от многото действащи лица, пък и идеята за деца, които трябва да се справят с много трудности също я има отдавна. Накратко, както казах в началото, общото не го отричам, но просто не бих го нарекъл влияние.
The things one feels absolutely certain about are never true.

#25
Steven

Steven

    Джудж

  • Потребители
  • 86 posts
  • Gender:Male
  • Location:Midgard
Не съм съласен и аз, че Мартин е 'чак толкова' повлиян от Толкин. При него се набляга, както Кем каза, повече на историческия аспект на нещата. Докато чета доста повече ми напомня на средновековието отколкото на фентъзи. А и мотивите които си изброила са доста общи и се срещат почти навсякъде.

Изобщо това колко някой е повлиян от Толкин си е една такава тема, дето можем да я откараме 40-50 страници спокойно преди да ни писне. ( лошо няма :D ) Почваме ги един по един авторите и си спорим ;)

#26
Закнафейн

Закнафейн

    Телепатично зомби

  • Потребители
  • 209 posts
  • Gender:Male
  • Location:Menzoberranzan
Лично според мен започнахме да търсим под вола теле и като цяло темата се изроди. Че Толкин оказва влияние, това е безспорно, но "взаимстването" е нещо нормално за литературата(и за изкуството, и за всичко). Нормално е всяко следваща книга да взаимства от предходните, те от тях предхождащите ги, а те от първоизточниците - първите книги(за фентъзи жанра за такава се счита "Епос за Гилгамеш") и тн. Просто няма смисъл да се дълбае така. Лаик съм на тема история на литературата, но съм почти сигурен, че Толкин не е първоизточник на толкова много от идеите в литературата, колкото ни се иска и за колкото коментираме тук.

New Beta 2.1 starts this Saturday(03.05.2008) at 18:00 GMT. Join us ! :)

- Имам един познат - каза Едик, - който твърди, че човекът бил само междинно звено, необходимо от природата,
за да създаде венеца на творчеството : чаша коняк с резен лимон.
~А. и Б. Стругацки

#27
Mike

Mike

    Джудже

  • Потребители
  • 121 posts
  • Location:Нейде из Средната земя
не съм познавач но ...
Да-много от тези идеи се срещат в историческите романи. Но за мен историческите романи са малко груби и нешлифовани, но също имат чар. Ист. романи ми се виждат по найвни и ...-абе личи си кога са писани (поне средновековните)

Зависи колко дълбоко човек се рови из сюжета на книгите може да намери много-дори, където не е очаквал
Да-действително страните не успяват да се убединят срещу другите и да пратят хора на Вала но същствува идеята.
Денерис в първата книга не е много отракана. Много ми напомня на Фродо-изплашена,не знаеща, с каква задача се нагърбва-има сила, но не знае как да я използва и какво ще стане, ако я използва съответно.

Нямам желание да споря на тази тема-просто не харесвам Песен за огън и лед-не ме остави с особенно добро впечатление,но не мисля че тук е мястото да се говори за това.


[OFF] Понеже обелихме дума за историческите романи много ми се ще да споделя с вас нещо. Не знам колко от вас харесват този жанр, но мога да ви кажа, че книгата на Стефан Цанев -Български хроники е много добра и всеки българин заслужава да я е чел-дори само заради предговора :rolleyes:
Не върви пред мен,
не мога да те следвам;
не върви зад мен,
не мога да те водя;
върви до мен
и ми бъди приятел;

#28
Финголфин

Финголфин

    Върховен крал на Нолдорите

  • Потребители
  • 134 posts
  • Gender:Male
  • Location:Sin City
Ау, плагиатство има...и още как!
Само когато отидете в книжарницата при секцията с фентъзито ще видите колко много книги с подобни сюжети, герои(елфи, орки)Даже има и продължения и т.н.
А дори и в "Междузвездни Войни" има плагиатство.
Но както и да е. Какво можем да направим ние?
An i ú nathant
An i naun ului
A chuil, anann cuiannen
A meleth, perónen

#29
Beren Erhamion

Beren Erhamion

    Скиталец

  • Потребители
  • 485 posts
  • Gender:Male
  • Location:Middle Earth
Подражанието на който и да е писател-фентъзист спрямо Толкин е неизбежно.Самият Толкин е подражавал- та нали е писал в духа на древно-геранските и скандинавските саги?
Но ето, че дойде Берен, пребродил планини безброй...
940b259b91f858aa.jpg

#30
Kelefarn

Kelefarn
  • Потребители
  • 39 posts
  • Gender:Male
  • Location:Русе

** Всъщност аз дори не възприемам книгите на Толкин като фентъзи.


Аз мисля, че понятието фентъзи, се свързва преди всичко с книги от рода на Конан. Значи, като всеки жанр, в него има и така да се каже булевардна литература. Тя е присъствала винаги ( така наречените рицарски романи ) и това е нормално, според мен. Но съм съгласен, че книгите на Толкин, дори и определени като фентъзи са нещо много повече от това понятие. Аз бих ги нарекъл митология, цял епос, защото книгата, която той е ценял много е Силмарилион. Това, че някой черпи вдъхновение от неговия свят само доказва, че той има голямо влияние в съвремената култура.
Има неща
Които не виждаме
Има светове
Които са скрити
Но това не значи
Че те не съществуват

#31
Чесън

Чесън

    дама

  • Потребители
  • 687 posts
  • Gender:Not Telling

Тамън ме подсети за "Стражите! Стражите!" с онзи кралски потомък с родов белег ли, какво беше - някаква закачка с Арагорн. :D
Въобще при Пратчет има доста повече, отколкото може да се види на повърхността.


Фъх, все нямам време да напиша, каквото смятам по темата.
Но това ме провокира да постна линк , където е видна богатата Пратчетова култура (точно за Стражите не съм чела, има коментари за всичките му книги), но за мен тази книга си е страхотен бъзик и с "кралското потекло", и с Чандлъровия Фил Марлоу, и с Билбо (слабото място на дракона :D ); а имаше и още неща, както се вижда от линка, де.

А, да, Чандлъровото есе е упоменато (лично съм се трудила да го качвам в нета, тъй че ако някой има желание, би могъл да го прочете ). И както другаде вече се обяснявах, част от критиката му може да се отнесе към фентъзи жанра. Фентъзито си е фентъзи, и слабото фентъзи има същите отлики от "силното", както и слабият детективски роман - от добрия.

Не съм толкова офф, колкото изглежда :P . Но личното си мнение вече съм го писала тук (че Мартин единствен, мисля, не копира Толкин)
И освен това кихам нон-стоп, едвам сътворих и тва, ама-ха!

#32
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
A помните ли истинското име на Пепър от "Добри поличби"? Pippin Galadriel Moonchild. :tooth[1]:

Пратчет просто намига с усмивка към произведенията на Професора. Прави го откровено и в никакъв случай саркастично или злъчно. :)

(Целият каламбур с "Поличбата" е друга бира.)
защото моят гарван е зелен

#33
Folko

Folko

    Дърво в свят на дървари или просто елф в гората!

  • Потребители
  • 187 posts
  • Gender:Male
  • Location:Източната степ

А Пратчет? В момента аз над това умувам и изводите, до които стигам са ... покъртителни wink.gif
Между Толкин и Пратчет също има връзка,не плагиатство, а като тази между Ле Гуин и Професора. Разликата е в стила на писане на Пратчет и донякъде хуморът пречи да се видят истинските идеи на Пратчет, тези, които усмива.

Аз от Пратчет си спомням Ридкари Кафявия, които обичал да си общува с всички животни,
най често използвайки думите - Мри перната гадино! :tooth:

Та за Толкин, плагиатсво има. Може би това не точната дума, но огледайте се-във всяко 2-ро фентъзи има елфи, джуджета, хора и орки. Винаги джуджетата не се обичат с елфите, и винаги елфите са първородни.
Най новият пример - Кристофър Паолини и прословутия Ерагон. Само една вметка - В един разговор с елфите се споменава, че те първи дошли на континента в незапомнени времена. Човешките крале пък дошли отвъд морето в търсене на нов живот, а най-интересното беше, че джуджетата са си дошли просто от планините. Да ви звучи познато?

Да не говорим за десетките игри и там подобни с хора, елфи, орки, и джуджета.
Всичко, което се случва, се случва!
Дъглас Адамс

#34
Елерина

Елерина

    Вечна белота

  • Потребители
  • 1311 posts
  • Gender:Female
  • Location:Там, где е вечно лято
Не знам кое ме дразни повече - когато взимат расите и историята им буквално от Толкин или когато взимат расито буквално от Толкин и им измислят някакви абсурдни, смешни истории.
A star of light and a bearer of hope...
Posted Image

#35
Гост_Thorin Oakenshield_*

Гост_Thorin Oakenshield_*
  • Гости
За мен Пратчет е толкова тъп, колкото си иска и изобщо не заслужава да го сравняваме с Професора.

#36
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1641 posts
  • Gender:Male

За мен Пратчет е толкова тъп, колкото си иска и изобщо не заслужава да го сравняваме с Професора.

Забелязвам у теб странно упорство да оплюваш всичко, което не харесваш или не разбираш :) или да не вникваш в идеята на дискусията. Оставям въпроса на личните предпочитания настрани, но в тази тема се обсъжда какво е влиянието на Толкин над другите автори. Самият казус изисква сравнение, съпоставяне, независимо дали обожествяваме Професора и оплюване всичко останало или обратното. Просто го давай малко по-деликатно :thumb:

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#37
Гост_Thorin Oakenshield_*

Гост_Thorin Oakenshield_*
  • Гости
Касапино, на всички е ясно, че след като Толкин е създал цял жанр в литературата, то всички които пишат на тази тематика ще изпитват влияние от него, но за мен "Pippin Galadriel Moonchildе" е една гадна подигравка с Толкин и творчеството му. В крайна сметка това е място за изказване на мнения и това е моето.

#38
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1641 posts
  • Gender:Male

Касапино, на всички е ясно, че след като Толкин е създал цял жанр в литературата, то всички които пишат на тази тематика ще изпитват влияние от него, но за мен "Pippin Galadriel Moonchildе" е една гадна подигравка с Толкин и творчеството му. В крайна сметка това е място за изказване на мнения и това е моето.

Те тоя "Касапин" ще да съм аз, така че приемам това обръщение към мен. Та, както казах - няма проблем да не харесваш Пратчет, но нали в това се състои дискусията - да сравняваме Толкин с останалите, повлияни от него. Дори с такива нищожни и незначителни съвременни автори като Пратчет.

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#39
kalinka

kalinka
  • Потребители
  • 734 posts
  • Gender:Female
  • Location:София
Торин, "Pippin Galadriel Moonchildе" не е подигравка с Толкин, а с хипитата и тяхната мания по него ;) В смисъл, мисля че наистина има хора, които са си кръщавали децата на толкинови герои, а това вече е малко прекалено, колкото и да е вманиачен човек, и Пратчет е прав да им се подиграва, imo. Вярно, че котката ми се казва Лутиен, ма да си кръстя така дъщерята... :blink:

Не знам кое ме дразни повече - когато взимат расите и историята им буквално от Толкин или когато взимат расито буквално от Толкин и им измислят някакви абсурдни, смешни истории.

Мен по ме дразни второто, защото авторите, които го правят, обикновено излизат с претенции за оригиналност... <_<

Аз от Пратчет си спомням Ридкари Кафявия, които обичал да си общува с всички животни,
най често използвайки думите - Мри перната гадино! :tooth:

Ридкъли се казва, Муструм Ридкъли Кафявия :tooth: А помниш ли в коя точно книга се появяваше за пръв път? Щото искам да я препрочета, а не помня заглавието... :unsure:

Та за Толкин, плагиатсво има. Може би това не точната дума, но огледайте се-във всяко 2-ро фентъзи има елфи, джуджета, хора и орки. Винаги джуджетата не се обичат с елфите, и винаги елфите са първородни.
Най новият пример - Кристофър Паолини и прословутия Ерагон. Само една вметка - В един разговор с елфите се споменава, че те първи дошли на континента в незапомнени времена. Човешките крале пък дошли отвъд морето в търсене на нов живот, а най-интересното беше, че джуджетата са си дошли просто от планините. Да ви звучи познато?

Кристофър Паолини е нагъл плагиат. Крал е и от Толкин, и, както разбрах, от книги на Едингс които не съм чела. А самия Едингс как е крал от Толкин, че и от Джордан, в Белгариада... а Джордан как хубаво си е взаимствал в първата книга от Толкин... но трябва да му се признае, че поне елфи, джуджета и мъдър стар белобрад магьосник не е вкарвал.

Враг украл твою мечту,
Что ты ковал в поту -
Ведь свет своей души
В те камни ты вложил...


#40
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1641 posts
  • Gender:Male
Има нещо интересно. Често се казва, че съвременните китаристи са повлияни от този или онзи музикант в миналото и на това никой не възразява. Да кажеш за някой, че е повлиян от Дж. Хендрикс като че е голяма работа, но да кажеш, че някой е повлиян от Толкин звучи като обида.:) За мен няма проблем някой да е повлиян, изплагиатствал или направо преписал, в случая от Толкин. Ако произведението е добро само по себе си, то ще си заслужи място сред останалите, нищо, че в него има джуджета. които копаят планините или елфи, които са дълголетни и с остри уши:). Ако не е стойностно, колкото и оригинален свят да се е опитал да изгради автора, вероятността да си остане неизвестно е голяма.

Паолини се чете леко, но и толкова бързо се забравя. Нещо като Мк ДОналдс във фентъзито - хапваш на крак, защото ти се е отворила малка дупка в забързаното ежедневие, но ако се каниш да вечеряш с компания, си избираш заведение по твой вкус - приятно и с добра кухня:) Аз лично се чудя в коя тема да изкажа разочарованието си от книги, които за други почитатели са с много оригинално изграден свят и т.н. :rolleyes:

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт





0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users