Jump to content

Welcome to Български Толкин Форум
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Photo

Влиянието ВЪРХУ Толкин


  • Please log in to reply
51 replies to this topic

#21
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2518 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia
Знам за езика, просто ми стана странно, защото лекторите в университета винаги са го наричали староскандинавски.

А нордически и нордски не са ли равнозначни и не идват ли просто от скандинавските думи за север nord (шведски, норвежки и датски) и norður (исландски) (които пък идват от norðr)? Или даже просто от съвременния термин Norden?

И всъщност как е староскандинавски на староскандинавски? Защото на шведски например е fornnordiska, което си се превежда точно ранно/древнонордски, а не норвежки (тогава би било fornnorsk). Самите норвежци също мисля, че правят разлика, защото и те не го наричат norsk, а norrønt, ако не се лъжа, а източния и западния - østnordisk и vestnordisk. Датчаните също ги различават (и те го наричат norrønt или oldnordisk). Исландското fornnorræna вече не съм сигурен какво значи, но пак изглежда като да е нещо такова.

А за някой континенталец може и всичко да му е изглеждало като Norweg, но скандинавците със сигурност са разграничавали Norvegr от ареала :P (ех, как я прихванах тази думичка от Вера Ганчева..)

Среднонорвежкият се развива след разделянето на източен и западен диалект, т.е. от специфичния за Норвегия вариант на староскандинавския (англичаните му викат Old Norwegian, но тъй като те си имат и думата Norse могат да правят разлика между двата. Тук обаче имаме просто норвежки, което като термин според мен е по-подходящо да се използва за Old Norwegian, не за Old Norse).

Староисландски също съм го срещал и донякъде има логика да му викаме така, защото исландският най-малко се е променил спрямо староскандинавския. Обаче според една наша лекторка, която е говорила с някакъв исландец по въпроса, това, че исландците могат да четат едите в оригинал е мит :P

PS То филологизмът е състояние на ума ;)
The things one feels absolutely certain about are never true.

#22
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
.

#23
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака

А нордически и нордски не са ли равнозначни и не идват ли просто от скандинавските думи за север nord (шведски, норвежки и датски) и norður (исландски) (които пък идват от norðr)? Или даже просто от съвременния термин Norden?

Всъщност терминът се налага в края на 19 и началото на 20 век. Френският антрополог Жозеф Деникер прави класификация на расите, според която онези, обитаващи Скандинавия и северната част на Британия, получават названието nordique. Думата е заемка във френския, разбира се.
В романските езици навлиза чрез староанглийската дума norð - север, която идва от протогерманското nurthа-, което от своя страна вероятно произлиза от индоевропейския корен nеr-, що ще рече "ляво" или "отдолу". Има връзка с изгряването на слънцето.

Иначе Манол е прав. Всички в оня ми ти ареал са били просто "северняци". В тоя смисъл "старонорвежки" не иде да рече езикът на стара Норвегия, а "старосеверняшки".


Самият Снори нарича езика си "dönsk tungа" ("датски"). :) Написаният в средата на 12 в. "Първи граматически трактат" - монография върху фонологията на староисландския или старонорвежкия, също назовава езика "dönsk túngа". Там, нали, датска хегемония и прочие.
Та така, ето ти едно самоназвание - "датски". :) Другото е общото "nоrrœnt mál" (познай откъде идва "nоrrønt" в съвременния език), демек "северняшки", щото не е имало разлика между старонорвежкия и староисландския.
Названието "íslеnzkt mál" се появява чак през 15 в., когато разликите между двата езика започнали да стават значителни.

Дали ще го наречеш "староисландски", "старонорвежки", "старосеверняшки" или "старонордически" няма кой знае какво значение - езикът е един и същ. Това ми прилича повече на "политическа коректност". :Р


Е, това, че исландският се е променил най-малко спрямо стария език в сравнение с други скандинавски езици, съвсем не значи, че съвременните исландци могат безпроблемно да четат Едите в оригинал. :Р


Edit:

А за някой континенталец може и всичко да му е изглеждало като Norweg, но скандинавците със сигурност са разграничавали Norvegr от ареала

Разграничавали са Nоrðrvеgr ("северен път") дотолкова, доколкото Suðrvеgr ("южен път") е Германия, Аustrvegr ("източен път") е Балтика, а Vеstrvegr ("западен път") - отвъд Северно море, Британия. :)

На мен пък "староскандинавски" не ми звучи "коректно". :Р
защото моят гарван е зелен

#24
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Ей, ще се скъсам от яд! Имах някъде Grágás (Stаðаrhólsbók), ама в кой ли прашен сандък се намира...

Това е ръкопис, представляващ сборник закони на Старата Исландска Република. Писан е през 13 век, малко след рухването на републиката, когато започват да се коват нови закони за Исландия (Járnsíðа) по заповед на крал Магнус VI.
Републиката начева със създаването на Алтинги (Общото събрание) през 930 г., и приключва, когато Исландия приема властта на норвежката корона през 1262 г. Съпътствано от колосалния вътрешен кюфтеч, наречен Sturlungаöld, разбира се (Снори Стурлусон, Стурлунги, Стурлунга cага и прочие).
Grágás е общото название, с което са известни законите на старата Исландска Република, но това не е истинското име; вероятно идва от норвежкия кодекс, споменат в "Хеймскрингла".
Иначе най-ранните писани исландски закони датират от 12 век.

Ениуей, там някъде се споменаваше, че сите северняци хортували на един и същ език - dönsk tungа. Само дето не мога да си открия текста, за да приведа точен цитат. :viking:

P.S. A-ха, намерих си Grágás (Kоnungsbók), но ме мързи да се ровя из 260 страници dönsk tungа в 4 сутринта. :Р
защото моят гарван е зелен

#25
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2518 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia
Grágás беше сива гъска по нашему, нали? Тези закони само сме ги споменавали, но би ми било интересно да ги прочета. Ама преведени :Р

И какво излиза - те му викали датски, ние старонорвежки.. смахната работа :)

Btw, в wiki-то при историята на исландския език dönsk tunga го дават от 550 до 1050, а от 1050 до 1350 - Old/Ancient Scandinavian, Old Nordic or Norse.

Anyway, доста се отклонихме от темата като гледам. И всичко пак тръгна от коментар на Spec0. Ех, как подстрекава към офф-топик тоз човек :P
The things one feels absolutely certain about are never true.

#26
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Що да сме се отклонили от темата, Кем? Въпросът е за влиянието върху Толкин, а тези езици, култура и литература са оказали значително влияние върху Професора. Значи сме баш на място. :Р

Мда, аз именно английския превод на Grágás (Laws of Early Iceland) не можах да открия. Щото, нали, съм ама мноу подреден скитауец. :/

Хм, по обясними причини wiki не е най-достоверният и благонадежден източник на информация. Особено пък по въпроси, на които и големите глави все още не са съумели да дадат категоричен отговор.

Има един изключително интересен труд по темата - "Произход на скандинавските народи и езици" на Хокон Мелберг.
Макар някои да го оспорват, човекът е един от най-забележителните норвежки лингвисти, владеел е над 40 езика и се е справял прилично с още 20 отгоре.
Когато в средата на 40-те години (кофти момент, поствоенен патриотизъм и пр.) той представя своята теория пред норвежките академици, тя не е посрещната с кой знае какъв възторг, а в Дания предизвиква доста оживени дискусии.
Мелберг решава да изложи хипотезата си обстойно и обосновано, а резултатът е двутомен труд, който излиза през 1953 г.
Днес някои дебели глави обявяват "Произход на скандинавските народи и езици" за анахроничен, но досега никой не е успял нито да опровергае Мелберг, нито пък да предложи по-добра хипотеза. Дори напротив, много от тях тихичко го следват.
Интересно четиво, хвърли му едно око, ако те интересува. :)


P.S. Току-що прочетох какво пише в wiki. Всъщност не казват, че "dönsk tunga е от 550 до 1050, а от 1050 до 1350 - Old/Ancient Scandinavian, Old Nordic or Norse". :Р Не става дума за езика, а за периоди - единият период е The Scandinavian period , а другият - Ancient Scandinavian or Norse Period; езикът продължава да е "датски". Визират навлизането на латинската азбука в англосаксонската й разновидност. Тук-там пак има, ъм, уйдурми де. :Р
Във всеки случай названието "islеnzk tungа" или "a islеnzku" ("исландски") се появява едва през 15 век, въпреки че се самонаричат Islеndingаr още от 10 в., след като маса народ хуква подир Инголвур Арнасон.

Понеже ме мързи да ровя из Grágás, ще ти дам един пример от Снора Еда.

En fуrir því at Fróði var аllra konúngа ríkаstr á nоrðrlöndum, þá vаr hоnum kеndr friðrinn um аlla dаnska tungu, ok kаlla Norðmеnn þat Fróðаfrið.

И тъй като Фроди бил най-могъщият сред всички крале в Северните земи, нему отдавали мира навсякъде, де се говорело датски; и хората го нарекли "мира на Фроди".
(ше прощаваш за нескопосания превод)

Пък в "Сага за Гунлауг Змийския език" (:rolleyes:) пишеше нещо подобно на това, че до цъфването на Уилям Завоевателя са се разбирали безпроблемно с англо-саксите. A, ето: Ein vаr þá tungа á Englаndi sem í Nоregi ok í Dаnmörku. Сиреч: "В онези дни бе един и същ език в Англия, както в Норвегия и Дания".

И като споменахме Змийския език, исландските саги и Толкин... В Лаксдаела сага дъщерята на ирландския крал Мирартаx (Muirchеаrtach, който в исландския текст е Mуrkjаrtan) и майка на Олаф се казва... Мелкорка. Ама баш така - Melkorka. :D Името, впрочем, и до днес се среща в Исландия.
В същата сага жената на Коткел се нарича Грима.
защото моят гарван е зелен

#27
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
.

#28
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2518 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia

Що да сме се отклонили от темата, Кем? Въпросът е за влиянието върху Толкин, а тези езици, култура и литература са оказали значително влияние върху Професора. Значи сме баш на място. :Р

Малко поизвъртяно така излиза, но пък ние обсъждахме самите езици, а не това как са повлияли върху Толкин :P
Иначе мерси за разясненията и допълненията :Р (на Menedhel също :) )

А това от wikipedia го споменах точно защото се чудех доколко има нещо такова, не че приемам всичко там за чиста монета (всъщност съм се натъквал на доста неточности касаещи дори и въпроси имащи категорични отговори). Но то пък в случая така и така се оказа, че съм се объркал, наистина имали предвид периода, не е езика :facepalm4:

И като споменахме Змийския език, исландските саги и Толкин... В Лаксдаела сага дъщерята на ирландския крал Мирартаx (Muirchеаrtach, който в исландския текст е Mуrkjаrtan) и майка на Олаф се казва... Мелкорка. Ама баш така - Melkorka. :D Името, впрочем, и до днес се среща в Исландия.
В същата сага жената на Коткел се нарича Грима.

Melkorka кърти :lol:
The things one feels absolutely certain about are never true.

#29
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака

Малко поизвъртяно така излиза, но пък ние обсъждахме самите езици, а не това как са повлияли върху Толкин :P

Обсъждаме най-общо нещата, които са му повлияли, а не като как, собствено, са го правили. :P Това не знаем.
Толкин е бил лингвист с отявлен афинитет към въпросните езици и литература. Добър повод да ги поразгледаме.

Melkorka кърти :lol:

Пцелютну! И лепи плочки. И тъй като в исландския ударението пада на първата сричка, значи си е баш Мелкорка, та дрънка. :D
защото моят гарван е зелен

#30
WhiteBarde

WhiteBarde
  • Потребители
  • 38 posts
  • Gender:Male
  • Location:Бдин или Гората на Осемте Дъба

ВЕдин цитат от "Царството на властелините на пръстена" - Лорънс Гарднър ( за Сам :D, че стана дума в една друга тема ) :

От около четвъртото хилядолетие пр. Хр. Пръстенът е символ най-вече на боговете Ануаки, за които е записано, че са слезли в древен Шумер и са установили градските общини и царското управление. Когато професор Толкин е бил запитан в тази връзка за света на Средната земя от "Властелинът на пръстените", той съвсем уместно отвръща, че за него това е времето около четвъртото хилядолетие пр. Хр. "Казанът от супа ( коктейлът на повествованието ) винаги е къкрил - казва той - и към него непрекъснато са добавяни нови мръвки." В това отношение корените на популярната притча на Толкин стигат ( в съответствие с неговата концепция като специалист по англосаксонска литература ) до фолклора на Англосаксония и съвсем не са нови като идея. За ранносаксонският бог Вотан(Один) - съответствие на шумерския бог Ану - казват, че властвал над Деветте свята на Пръстените и притежавал деветия Пръстен ( Единствения ), с който управлявал останалите осем.






Това реално изказване ли е , или мистификация на Гарднър?

#31
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Гарднър хич не е интересен. А изказването, приписвано на Толкин, май е сглобено от две различни негови твърдения. Ако бъркам, Страйд ще нанесе корекции :)

Едит: Това в кавичките е взето от "On Fairy Stories", есето за приказките. Малко смотано е вкарано в текста тук.

#32
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака

Малко смотано е вкарано в текста тук.

Много смотано.

Барде, ето ти точните думи на Толкин от есето "За приказките":

"Speaking of the history of stories and especially of fairy-stories we may say that the Pot of Soup, the Cauldron of Story, has always been boiling, and to it have continually been added new bits, dainty and undainty. For this reason, to take a casual example, the fact that a story resembling the one known as The Goosegirl (Die Gänsemagd in Grimm) is told in the thirteenth century of Bertha Broadfoot, mother of Charlemagne, really proves nothing either way: neither that the story was (in the thirteenth century) descending from Olympus or Asgard by way of an already legendary king of old, on its way to become a Hausmärchen; nor that it was on its way up."



Гарднър нещо бърка IV хил. пр. Хр. с 3019 г. от Третата епоха. :teethqhq: Нe знам Толкин да е казвал нещо подобно.
защото моят гарван е зелен

#33
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
А ето какво е пише в трийсет и второ правило на св. Осгилиатски поместен събор, свикан от василевса Елдарион в лето 201, ІV , прието от двеста и петнайсетимата Пеленорски Отци:

"Аще ли Страйдръ не ведетъ ею, нестъ же вещь сия".

#34
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
В брой 7 на годишника Tolkien Studies ще излезе нещо, което не сме чели досега, но което за мен лично ще е безкрайно интересно, а именно "'Историята на Кулерво' и есета върху Калевала" от Толкин, ред. от проф. Върлин Флийгър.


P.S. Ха да видим доколко Турин е попил от Кулерво. :Р

Edited by Strider, 19 юли 2010 - 03:02 .

защото моят гарван е зелен

#35
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1766 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast
Предлагам на вниманието ви една статия от онзи тип, който отново и отново ме запалва по творчеството на Толкин:


...
Unlike Coleridge and the Romantics, however, Tolkien and Chesterton never grant godlike status to artists and thinkers as having the power to invent their own self-enclosed universe. On the contrary, they share a deep Thomistic regard for the primacy of being: for things as they are perceived by the senses. Like Kant, they confess the difficulty of moving from the phenomenal to the noumenal realm of things-in-themselves. Yet, unlike him, they do not despair over the seemingly impassable gap between the inner and the outer, the mental and the natural; instead, they reveal that the world is not dreadfully dead (as we have believed since Descartes and Newton) but utterly alive and awaiting our free transformation of it.
.......
As readers we are able to experience Treebeard at two levels: On the one hand, he is patently an aesthetic invention, a fictional creature. Both Chesterton and Tolkien constantly draw attention to the created character of their work, reminding us that it belongs to secondary and not primarily reality: it is a constructed thing to be enjoyed as such. Yet having encountered this fantastic tree with human features, readers can no longer look upon real trees as mere objects meant only for our manipulation. On the contrary, we can now envision all trees as analogical actualities, as transcendent symbols that participate in the reality that they signify, as having likenesses to us despite their differences from us, and thus as linking natural things with both human and divine things—and perhaps also with things demonic...
.......


Цялата статия е тук:

The Catholic Fantastic of Chesterton and Tolkien

Edited by proudfoot.underhill, 11 август 2010 - 01:53 .

Hobbit-12_HB02-_A.gif "If in doubt, always follow your nose."

#36
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
http://www.guardian....ring-exhibition

:blink:
защото моят гарван е зелен

#37
Eriel

Eriel
  • Потребители
  • 73 posts
  • Gender:Female

http://www.guardian.co.uk/books/2013/apr/02/hobbit-tolkien-ring-exhibition

:blink:


Ъ.. Volsunga saga?
Haeleth under heofenum

#38
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Ериел! :happy45:

Всеизвестен факт е, че по молба на сър Мортимър Уилър Толкин е написал приложение, публикувано през юли 1932г. в Report on the Excavation of the Prehistoric, Roman, and Post-Roman Site in Lydney Park, Gloucestershire by R.E.M. Wheeler and T.V. Wheeler, Oxford, Printed at the University Press for the Society of Antiquaries. Само че иде реч за етимологията на името Ноденс, изписано върху онази плоча, която гласи: Devo Nodenti Silvianus anilum perdedit demediam partem donavit Nodenti inter quibus nomen Seniciani nollis permittas sanita tem donec perfera[t] donec usque templum Nodentis. На някой си Силваний му откраднали пръстена, той предлага половината от стойността му на бог Ноденс, като в замяна иска никой от обкръжението на Сенициан да не види бял ден, докато онзи не върне пръстена в храма на Ноденс. Ха сега, кой е Ноденс, отде се е пръкнал и що ще рече името му?
По такъв въпрос всеки разумен човек, какъвто без съмнение е бил сър Уилър, би се обърнал към авторитет като Толкин.

Освен това тук проклятието е отправено към крадеца, не към пръстена. Какви прокълнати пръстени, какви пет балрога?
Тези ритуали са били отвъд едното кълнене и проклетосване, а по-скоро призоваване към съответното божество да въздаде справедливост. Свидетелства за сходни магически практики има на много места, били са обичайни в Древна Гърция, да речем.

Приложението на Толкин е изключително интересно. Той пише: "*noudont- (*noudent-?), provided with Latin case-endings. Now *noudont- (nom. *noudons > noudōs > noudūs, gen. noudontos, dat. noudonti or noudontai) is precisely the form required as the older stage of the {Old and Middle) Irish mythological and heroic name Núadu (later Núada), gen. Núadat, dat. Núadait. The same name also appears in Mog-Núadat, 'slave or servant of Nuada'; see below. The same stem may also lie behind the Welsh name Nudd (Breton nuz in the place-name Ker-nuz = Welsh *Caer-Nudd).

Núadu (Argat-lam 'of the Silver Hand') was the king of the Túatha dé Danann, the possessors of Ireland before the Milesians. The Túatha dé Danann may with some probability, amid the wild welter of medieval Irish legend, be regarded as in great measure the reduced form of ancient gods and goddesses. Although it is perhaps vain to try and disentangle from the things told of Nuada any of the features of Nodens of the Silures in Gloucestershire, it is at least highly probable that the two were originally the same. This is borne out by the isolation of the name in Keltic material, the importance of Nuada (and of Nodens), and not least by the exact phonological equation of Nōdont- with later Nuadat.
***
Accepting then Nodens' connexion with *neutan, as the best which unaided etymology can offer, we have still to decide on the precise significance of the name. The description of Nodens as a 'Meergottheit' appears to have nothing (purely linguistic) to support it, unless it be the Gothic sense of nuta, and the plausible emendation of the Nuithones of the Germania to Nut(h)iones (Germanic *nutjoniz) 'fishermen', to consort with the Anglii 'anglers'. But this specific sense 'fishing' is probably a specialization, perhaps due originally to Baltic conditions as the sense of the Norse derivative nyt 'milk' was due to the Scandinavian mountainside dairies. Nor is it very likely, if the etymology is good, that Nodens was a god of usufruct, usury, or wealth, or of agriculture and cattle. Far more probably the older sense of Gothic ga-niutan, 'to catch, ensnare', was the one shared by Keltic with old Germanic. Whether the god was called the 'snarer' or the 'catcher' or the 'hunter' in some sinister sense, or merely as being a lord of venery, mere etymology can hardly say. It is suggestive, however, in this connexion that the most remarkable thing about Nuada was his hand, and that without his hand his power was lost. Even in the dimmed memories of Welsh legend in llaw ereint we hear still an echo of the ancient fame of the magic hand of Nodens the Catcher."

Последното от хипотезата на Професора би обяснило защо окраденият се е обърнал именно към Ноденс. =) Така или иначе става дума за чисто лингвистичен (и митологичен) въпрос.
Да се твърди, че видите ли, онова там е пръстенЪТ, вдъхновил Толкин, е абсурдно и нелепо.
защото моят гарван е зелен

#39
Beren Erhamion

Beren Erhamion

    Скиталец

  • Потребители
  • 485 posts
  • Gender:Male
  • Location:Middle Earth
Не съм сигурен - а и не ми се чете по - точно ;) - дали е споменат по - нагоре примера с "Пръстена на Нибелунгите"/"Песен за Нибелунгите" :unsure: ?!
Освен това в ето този филм - http://zamunda.net/d...id=189921&hit=1 - има също интересни идеи за Пръстена и неговото проклятие.

Но ето, че дойде Берен, пребродил планини безброй...
940b259b91f858aa.jpg

#40
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2518 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia
Това е от Heroes & Monsters: The Unofficial Companion to the League of Extraordinary Gentlemen на Jess Nevins.
Споменава се на кратко за влиянието на Хенри Райдър Хагард върху Толкин и Луис.

Attached File  haggard.jpg   452,03KB   10 downloads
The things one feels absolutely certain about are never true.




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users