Jump to content

Welcome to Български Толкин Форум
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Photo

Облогът


  • Please log in to reply
22 replies to this topic

#1
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1766 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast
В редакторски/преводачески/критически предговор към българското издание на една от книгите от "Космическата Трилогия" на Луис (в момента ги нямам пред себе си и не мога да проверя точно) става дума, че Толкин и Луис са се били хванали на облог/жребий единият да напише фантастична история във времето, а другият - в пространството/космоса. На Луис се паднало да пише историята в пространството и затова написал Космическата трилогия (която между другото е недовършена, Луис е имал план да я продължи с четвърта книга - "Тъмната Кула", но за съжаление не го е осъществил). А Толкин започнал да пише Силмарилион.

Вчера спорихме с една позната дали този облог наистина се е състоял. Лично аз не намерих информация в интернет, а освен това всички знаем, че Толкин е имал идея да напише нещо като митология много по-рано и че едни от първите истории, които е писал, са първообрази на текстове от Силмарилион (The Book of Lost Tales) и те със сигурност са написани много преди хипотетичния облог.

Вие имате ли информация за такъв облог? Какво ли би написал Толкин, ако му се беше паднало да пише история в космоса? :)

Edited by proudfoot.underhill, 29 ноември 2011 - 10:54 .

Hobbit-12_HB02-_A.gif "If in doubt, always follow your nose."

#2
Finarfin

Finarfin
  • Потребители
  • 667 posts
  • Gender:Male
  • Location:Tirion
Предговорът е на "Отвъд безмълвната планета",писан е от Нарви и съдържа извадки от писма на Толкин. Там пише, че Луис предлага на Толкин да напишат сами книги с истории, каквито ще им допадат на тях. Спират се върху темите за космическо пътешествие и пътешествие във времето. Жребият отрежда Толкин да пише за пътуване във времето. Така той започва една неуспешна книга, чийто край трябва да опише присъствието на героя при потъването на Атлантида. В крайна сметка финалът на историята оцелява - "Падението на Нуменор".
Rogue's Gallery

#3
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1766 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast
Много интересно! В момента (почти) съжалявам, че на Толкин не му се е паднало да пише за космическо пътешествие. Въпреки че Луисовата Космическа трилогия си е достатъчно хубава, много ми се ще да знам какво би написал Толкин и дали би го обвързал със Силмарилион (както в последствие е сторил с Падението на Нуменор). Всъщност той дали е писал нещо подобно на космическа история? Изключвам Роувърандъм - прекрасна, но твърде детска приказка.

Edited by proudfoot.underhill, 30 ноември 2011 - 11:04 .

Hobbit-12_HB02-_A.gif "If in doubt, always follow your nose."

#4
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Много добър отговор на Финарфин. Всъщност Нарви беше говорил по тези писма на Феста в 2008 или 2009 г. Облогът, изглежда, се е състоял и Луис е свършил своето, но Толкин с присъщата си разхайтеност не е довършил историята, променял я е и в крайна сметка я е включил в по-големия си митологично-фантазен замисъл.

Не мисля, че Толкин би помислил изобщо да пише друга "космическа" история освен "Роувърандъм". Той е крайно неспособен да оцени хубостта на твърдата научна фантастика. Освен ако евентуално не сметнем легендата за Еарендил за космическа. В крайна сметка какво е летящият кораб Вингилот със Силмарила на носа, ако не дървен вариант на "Хилядолетния сокол" ;)

#5
Finarfin

Finarfin
  • Потребители
  • 667 posts
  • Gender:Male
  • Location:Tirion
А какво ще кажете за Правият Път? Не води ли той извън пределите на Арда, достигайки безсмъртните земи на Аман? Отплаването на елфическите кораби от Средната Земя и цялата концепция за Правият Път звучат доста фантастично. Дори смятам, че пътуването с тях може да е и космическо пътешествие.
Rogue's Gallery

#6
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1766 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast
Да, но някак си не е научна фантастика, а си остава мит. Те и скандинавските митове са "космически" митове, но това далеч не ги прави научно-фантастични. Всъщност и Роувърандъм дори не се доближава до научната фантастика. Ще трябва да се съглася с Манол - някак си не мога да си представя научно-фантастичен разказ/роман, написан от Толкин. Просто не е в неговия стил. Толкин си е създаден да пише истории за Мъдрости от Древните дни през ранното детство на човечеството!

Сега като се замисля, и Космическата трилогия на Луис не е баш научна фантастика, а пак по-скоро митологична творба. Научната фантастика и митологията някак си се изключват, несъвместими ми се струват. Дори има случаи, когато научната фантастика демитологизира митологията, например когато някакъв митологичен древен предмет бива открит и неговите свойства биват обяснявани и използвани през призмата на позитивистката наука. Но в този случай митологията бива разрушена и подобни творби никак не ми се нравят. Обратният пример би бил ако героите от научно-фантастичния роман признаят, че митологичният предмет е необясним за науката поне на съответното ниво на развитие, до което тя е стигнала, и в този случай митологията остава на заден план, като фон. Може да стане и обратното - науката да е фон на дадена митологична история, както май става във Стиймпънк-фентъзито, или в самата Космическа трилогия на Луис. Интересно......

П.П.: Като се замисля, стигайки до проблема за разликата и (не)съвместимостта между научно-фантастична и митологична творба, май стигаме до разликата между двата типа "магия", за които говорят Честъртън и особено Толкин: "наукообразната" магия от една страна, т.е. власт, постигната чрез някакви точно определени рецепти, заклинания (или точно определено количество "mana pool"), и "магията" на чудото, която е нелогична, необяснена, понякога условна - плод на някакво условие, в повечето случаи напълно нелогично и необяснено, например "не влизай в забранената стая или стъкленият замък ще се разпадне". А Толкин ясно заявява предпочитанията си към втория тип "магия", който се доближава до истинските приказки и митове. Първия тип (като характер) се доближава повече до научната фантастика, чини ми се. Въпреки че и двата типа биха могли (и даже би трябвало) да присъстват и в приказка/мит, и в научно-фантастична творба. В приказките например наукообразния тип магия ще е магията на злия некромант, а "чудесния" тип - на добрия магосник. В научната фантастика - ... е там по-скоро самата наука би играла ролята на наукообразната "магия", а "чудесното" ще е просто Човешкото, както и откриването на тайните на вселената, примерно, които сами по себе си са чудеса :)

Edited by proudfoot.underhill, 30 ноември 2011 - 01:31 .

Hobbit-12_HB02-_A.gif "If in doubt, always follow your nose."

#7
bdk

bdk

    Лосото-роханец

  • Потребители
  • 989 posts
  • Gender:Male
  • Location:Рудаур
От преведеното на български (в останалото май няма научно-фантастични разкази), най-близо до научната фантастика - ако и да не е точно такава (повече мяза на (анти)утопия - и интересно какво ли е мислил/казал Професорът за известните произведения в този жанр от първата половина на 20-и век) - ми се вижда "Листо от Дребносръчко". Четейки "Листото" и малкото, което Толкин е казал относно научната фантастика в "За вълшебните приказки", ми се струва, че ако беше се "наложило" да пише научна фантастика заради Облога или по някаква друга причина, Толкин щеше да сътвори нещо в духа на "Листото". Несветло бъдеще по същина, но с частица надежда. Всъщност, този разказ съвсем не ми прилича на фентъзи, а и съдейки по определението от самия Толкин, той не би следвало да се смята за такъв.

Толкин не мога да кажа, че е бил неспособен да оцени хубавата (твърда) научна фантастика, но е възможно да не би успял да създаде такава.

Иначе, малко в страни от основната тема, но по послеписа ти, Подхълмов, чини ми се че могъщите зли сили могат да владея и ползват и другия вид магия, а не само "наукоподобната", пак за зли цели. На първа ръка се сещам за битката между Саурон и Финрод с магични песни.

Edited by bdk, 30 ноември 2011 - 02:54 .

32

 

bdk---rohan.jpg


#8
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1766 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast
Могат и вероятно го правят. Всъщност Толкин като говори за наукоподобната магия, визира най-вече опитите на разните спиритисти и магове в реалния свят, противопоставяйки на тях "приказната магия" и чудото, които са по-близо до творчеството, отколкото до емпиризма. Та аз малко извадих тия работи от контекста на Толкин и се отнесох....

Инак ако паметта не ме лъже, Толкин критикува Хърбърт Дж. Уелс и други подобни фантасти, които според него създават хем утопични, хем неприятни за човешки живот светове на възтържествувала индустриализация и наука, която обаче не може да задоволи основни човешки копнежи на душата, а напротив - в такива светове хората всъщност биха се чувствали нищожни, продтиснати и застрашени, което е убягнало на самите създатели на тези светове. Не съм сигурен къде точно го четох това, може и да е в есето за Вълшебните приказки, а може и да бъркам Толкин с Луис или Честъртън, но така или иначе относно фантастичната литература на тяхното време тримата са имали сходни мнения.

Edited by proudfoot.underhill, 30 ноември 2011 - 03:43 .

Hobbit-12_HB02-_A.gif "If in doubt, always follow your nose."

#9
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2520 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia
Правият път според мен има повече метафизичен, отколкото научно-фантастичен/космически характер. Всъщност в Арда дори няма комсос като космос, има Нищо. И Вайя/Екая, разбира се, но аз не си представям Великото море около Арда (нито пък Илмен) като космос. А що се отнася до Слънцето, Луната и звездите, не може да се говори за същите разстояния и размери, каквито имаме в нашата вселена. Особено в по-късните версии, където Слънцето и Луната са ладии, носещи цветовете на Лаурелин и Телперион, а не огромни острови от огън и кристал, както в по-ранни версии.
The things one feels absolutely certain about are never true.

#10
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака

Вчера спорихме с една позната дали този облог наистина се е състоял. Лично аз не намерих информация в интернет, а освен това всички знаем, че Толкин е имал идея да напише нещо като митология много по-рано и че едни от първите истории, които е писал, са първообрази на текстове от Силмарилион (The Book of Lost Tales) и те със сигурност са написани много преди хипотетичния облог.

Вие имате ли информация за такъв облог?

Д-р Брус Едуардс пише в четиритомния си труд, посветен на живота и творчеството на Луис, че са хвърляли монета. =)

А ето какво пише самият Толкин в едно от писмата си:

"Actually this arose in humility, my own and Lewis's. The humility of amateurs in a world of great writers. L. said to me one day: 'Tollers, there is too little of what we really like in stories. I am afraid we shall have to try and write some ourselves.' We agreed that he should try 'space-travel', and I should try 'time-travel'. His result is well known. My effort, after a few promising chapters, ran dry: it was too long a way round to what I really wanted to make, a new version of the Atlantis legend. The final scene survives as The Downfall of Númenor. This attracted Lewis greatly (as heard read), and reference to it occurs in several places in his works: e.g. 'The Last of the Wine', in his poems (Poems, 1964, p. 40). We neither of us expected much success as amateurs, and actually Lewis had some difficulty in getting Out of the Silent Planet published. And after all that has happened since, the most lasting pleasure and reward for both of us has been that we provided one another with stories to hear or read that we really liked – in large parts. Naturally neither of us liked all that we found in the other's fiction."
защото моят гарван е зелен

#11
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1766 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast
Както би казал Спок: Fascinating!

Извинявам се на Нарви, че се усъмних в увода му. Но всъщност, както казах, нямах книгата пред себе си и дори не бях сигурен, че уводът е на Нарви :) Все пак това наистина е една безкрайно интересна тема за мен: Кой е sci-fi-еквивалентът на Lord of the Rings, Silmarillion и изобщо на цялата Толкинова Средна земя? Луисовата Космическа трилогия е страхотна, но тя не е толкова дълбока. Мисля, че няма такъв еквивалент. Все още. Вероятно никога няма да има - все пак Толкин черпи от невероятно дълбокия кладенец на скандинавските и англо-саксонски митологии, от свързания с него кладенец на англо-саксонските и "норските" езици, както и от най-дълбокия кладенец на митологиите и приказките изобщо. За да възникне подобна по дълбочина научно-фантастична вселена, са необходими съответно подобни по дълбочина научно-фантастични "кладенци", а такива няма, понеже научната фантастика няма толкова древни традиции. Въпреки че някой човек с "дълбоко" въображение и познание като Толкин, но с по-голям sci-fi-уклон, може и да сътвори такава вселена някой ден. Сега се сетих за света на Tekumel, който никак не съм изследвал, а само бегло съм чел сведения: свят, съставен на базата на майските и атстекските култури и езици... Но не знам дали е точно Sci-Fi, ама това е друга тема.

Edited by proudfoot.underhill, 30 ноември 2011 - 08:54 .

Hobbit-12_HB02-_A.gif "If in doubt, always follow your nose."

#12
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2520 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia
Чел ли си Дюновете или Фондациите?
The things one feels absolutely certain about are never true.

#13
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Има прекрасни книги, които са някъде между научната и приказната фантастика. "Замъкът на лорд Валънтайн", да кажем. "Донърджак" - също.

#14
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака

Толкин не мога да кажа, че е бил неспособен да оцени хубавата (твърда) научна фантастика, но е възможно да не би успял да създаде такава.

Когато от Gollancz изпращат на Толкин "Дюн" с молба да напише дума-две, които да сложат на корицата на първото британско издание, Професорът отказва, защото намира книгата за ужасна. :teethqhq:

За сметка на това пък Артър Кларк пише: "Не знам нищо, което би могло да се сравни с нея, освен "Властелинът на пръстените"

Edited by Strider, 01 декември 2011 - 07:24 .

защото моят гарван е зелен

#15
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1766 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast
Аа да - за Дюн и аз съм чувал такива работи. Трябва да я прочета, както и останалите предложени от Манол и Кем. Мерси!

Толкин обяснява ли някъде защо намира Дюн за ужасна?

Edited by proudfoot.underhill, 01 декември 2011 - 10:29 .

Hobbit-12_HB02-_A.gif "If in doubt, always follow your nose."

#16
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Ако подхванеш цялата "Галактика", пак няма да сбъркаш. :)

"Дюн" е епик отсекъде. Класика. А сравнението с "Властелина" не страда от липса на основание. =)


Когато от Gollancz му изпращат екземпляр от "Дюн", Толкин вече я е смятал за особено ужасна, тъй като Стърлинг Лание - редакторът на книгата, му изпраща копие преди това.
Не, доколкото знам, Професорът не е обяснявал защо не харесва "Дюн", а това комай е бил единственият път, в който изобщо е споменавал произведението на Хърбърт. Подозирам обаче, че отговорът се крие в думите на Манол, на които Богдан възрази. :teethqhq:


PS. Много обичах "Замъкът на лорд Валънтайн" навремето, но не съм я разгръщала от години. Преди малко си я изрових и сега сядам с чаша чай да си доставя малко удоволствие след ужасно натоварен работен ден. Ех...

Edited by Strider, 01 декември 2011 - 07:51 .

защото моят гарван е зелен

#17
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Искам "Валънтайн" да се филмира, това е наистина разкошна книга. Скоро я четох на глас, наистина невероятна книга.

"Дюн" не е точно научна фантастика, а Толкин е човек с изключително ограничени вкусове (което не му пречи да е някакво литературно чудо). За мен е удивително как може такова тесногръдо същество да създаде толкова хубав роман. Може би пък точно това, че е концентриран само в нещата, които разбира и цени, го прави толкова задълбочен в някакви неочаквани посоки на писането. Но иначе да искаш от Толкин преценка за книги, писани в ХХ в. - кауза пердута. Той непрекъснато бърка добрата литература с дидактиката. Той сигурно никога не е отварял, да речем, Казандзакис и може би се е отвращавал от Оруел. Разбирам, че всичко хубаво вече е написано преди стотици години, ама все пак...

#18
Corwin

Corwin
  • Потребители
  • 1057 posts
  • Gender:Male
  • Location:Асеновград
Вселената на Lord of Light според мен има потенциала да бъде най-близко до Арда, но просто стилът на Зелазни е твърде различен. Виж, ако последният имаше уклон към словоизлиянията и педантиката на Толкин, може би щеше да се получи нещо много красиво и не толкова тежко като Dune и продълженията и.
'Humans need fantasy to be human.To be the
place where the falling angel meets the rising ape.'

#19
Sparrow

Sparrow

    Not Thor, but а lightning sparrow. :D

  • Потребители
  • 1102 posts
  • Gender:Male
  • Location:Асеновград>Пловдив>Асеновград
+1 за Зелазни. Щях да го напиша по-рано, но забравих. Може много хора да не го смятат за някакъв про райтър, но за мен той просто си съчетава перфектно Сай Фай Фентъзи (освен уникалните Хроники, една книга като Джак от Сенките е толкова добра, просто...), както и отделно Сай Фай (не само Господарят на Светлината), което (както каза Асен) не е тежко колкото Дюн (който ми беше тегав преди, затова и го оставих). Но иначе, отново по думите на Асен, стилът на Зелазни е изключително различен, но това не пречи да се изградят яки пресонажи, макар и явно да няма толкова интроспекции, колкото Дюн. И все пак персонажите са отлично изградени според мен.

П.С. Бая отклонение от темата, която приключи няколко поста по-горе. :) Може да се премести в нова с подходящо заглавие.

Edited by Sparrow, 02 декември 2011 - 08:30 .

Christ paid a debt He did not owe, because we owed a debt we could not pay.
Posted Image

#20
Corwin

Corwin
  • Потребители
  • 1057 posts
  • Gender:Male
  • Location:Асеновград
Много офтопик: Кефи ме как всички обичаме Джак от Сенките :)
'Humans need fantasy to be human.To be the
place where the falling angel meets the rising ape.'




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users