Jump to content

Welcome to Български Толкин Форум
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Photo

Има ли религия в Средната земя?


  • Please log in to reply
77 replies to this topic

#61
Gortaur

Gortaur

    УААААААААХРРХ!

  • Потребители
  • 416 posts
  • Gender:Male
  • Location:Down by the riverside

Anyway, мисълта ми просто беше, че като казах по-горе, че ранната история на Арда, така, както е стигнала до нас, има по-скоро митологичен характер, под митология имах предвид именно това - набор от митове, което според мен е нещо различно от "остаряла форма на религия", защото религията включва и други неща, като например празника при събирането на плодовете, който цитирах, но просто в "Силмарилион" няма много информация за такива религиозни обичаи, а има чисто и просто различни митове. :)


Нали вече го обсъдихме. :) Не е задължително религията да е религия като сегашните. Може и никакви други неща да не включва, но да си е религия поради присъствието на думите "езически, свещен, пророчески", както и Бялото дърво... ама то за тях.. не е никакво дърво..

Запознат ли си с Християнското вярване, че ако на Великден не се появи свещен огън, то на следващия ден ще настъпи краят на света?
Е, гондорците вярват, че ако напълно загине бялото дърво (и съответно негови "наследници"), то това е краят на тяхното съществуване като свободен, независим и благороден народ.

Ми то си е направо същото..

#62
Narvi

Narvi

    Хуздул-хумлук (приятел на джуджарите)

  • Потребители
  • 399 posts
  • Gender:Male
Не мога да устоя на изкушението да пусна още един откъс от Барнс, илюстриращ как религията постепенно губи култовия си смисъл и се превръща в чисто културен феномен:
Неотдавна бях в Атина и за пръв път видях няколко мраморни фигурки от Кикладите. Те са предимно женски, създадени около 3000-2000 г. пр. Хр., и се срещат в два основни типа: полуабстрактни очертания, напомнящи цигулки, и по-натуралистични изображения на стилистично издължени тела. Последните се характеризират с дълъг нос върху глава като щит без други черти; издължена шия; кръстосани върху корема ръце, лявата задължително върху дясната; скициран триъгълник на пубиса; бразда, разделяща краката; ходилата изпънати, сякаш фигурката стои на пръсти.

Тия изображения притежават удивителна чистота, изразителност и красота, идваща като тиха, постоянна нота сред смълчана концертна зала. Още щом видиш пред себе си една от тези форми, повечето не по-големи от длан, сякаш ги разбираш естетически и те като че участват в това, подканват те да пренебрегнеш историко-археологическите надписи по стените. Това е отчасти защото тъй ясно напомнят за днешните си модернистични наследници – Пикасо, Модилиани, Бранкузи. Напомнят и ги надминават: приятно е да видиш как тия възхитителни тирани на модернизма губят оригиналността си пред група незнайни кикладски ваятели; приятно е също тъй да си припомниш, че историята на изкуството е не само линейна, но и кръгова. А когато отмине този леко дребнав момент на самонадеяност, ти се настройваш и отваряш към покоя и символичната сдържаност на фигурите. Сега ти идват на ум други сравнения – с Пиеро или Вермеер. Намираш се пред величествена простота и всеобхватен покой, побрал сякаш цялата дълбина на Егейско море и отправящ укор към нашия трескав модерен свят. Свят, който все по-силно се възхищава от тия неща и затова желае да има повече, отколкото изобщо са съществували. Фалшификацията, също като двуличието, е почит на порока към добродетелта,а в случая почитта наистина е била голяма.

Но какво всъщност виждате, или по-скоро – да, нека лично поема отговорността за това – какво всъщност виждам аз? И дали реакциите ми, макар и до болка автентични, са били адекватни на тия предмети пред мен? (Или с времето естетичните обекти се свеждат единствено до нашите реакции спрямо тях?) Този всеобхватен бледокремав цвят, който им придава такова излъчване на безметежност, първоначално не е съществувал – поне главите са били ярко оцветени. Минималистичните – и прото-модернистични – щрихи са поне отчасти практическо следствие от факта, че мраморът се обработва извънредно трудно. Вертикалното присъствие – начинът, по който тези дребни фигурки се изправят на пръсти да ни посрещнат и така сякаш спокойно доминират над нас – е измислица на музейните уредници, тъй като повечето са създадени, за да лежат хоризонтално. Колкото до излъчвания от тях укоризнен покой, това е по-скоро застиналото безмълвие на гроба. Можем да гледаме кикладските фигурки с очите на естета – другояче просто не можем – но те са служили като погребални дарове. Даваме им оценка като ги излагаме в музеи под грижливо подбрани светлини; техните създатели са ги оценявали, като ги заравяли под земята, невидими за когото и да било, освен за духовете на мъртвите. И в какво точно – или поне приблизително – са вярвали те, хората, създали тези предмети? Де да знам.







Аз, Нарви, ги сътворих. Келебримбор от Зелеников край изписа тия знаци.

#63
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Честъртън има един хубав израз - че е по-добре да си напълно чужд и неутрален наблюдател на една традиция и нейната култура отколкото да си неин враг. В първия случай можеш да я оцениш наистина, във втория можеш само да мрънкаш. Барнс очевидно е добър външен наблюдател на цикладските фигури.
А те наистина са впечатляващи.

#64
Вил

Вил
  • Потребители
  • 395 posts
  • Gender:Female
Да се запиша и аз малко в тази поизоставена тема.

От това, което съм прочела за Средната земя, мога да кажа, че се наблюдава наличие на някаква религия или по-точно остатъци от нея, у населяващите Арда. Фокусът на повествованието в книгите на Толкин не пада върху религиозността на героите и съответно творбите не изобилстват от сведения за извършвани ритуали, следвани култове, свещени места и прочие прилежащи на вярванията елементи. Ако се порови обаче читателят, би могъл да стигне до заключението на Менедел, (а той се е поровил доста) че сред някои от жителите на Средната земя може да се намери поведение, което да се характеризира като религиозно.

Няма да се включвам в спора кое е първо – митът или ритуалът. Само ще използвам казаното от Мирча Елиаде, за да подкрепя написаното по-горе, (отново с уговорката, че това си е моето вярване, не принуждавам никого да го следва) а именно, че щом се наблюдават определени ритуали, то те вероятно са свързани с вяра в или страхопочитание от нещо по-висше, което може да се обобщи като вид религия.



„Всеки ритуал има божествен образец, архетип; този факт е дотолкова известен, че можем да припомним само няколко примера. „Трябва да направим това, което боговете са направили в началото“ (Чатапатха Брахмана, VII, 2, 1, 4). „Така направиха боговете, така правят хората“ (Таитириая Брахмана, I, 5, 9, 4). Тази индийска пословица обобщава цялата теория, върху която се основават ритуалите на всички страни. Същата теория намираме както у „примитивните“ народи, така и в развитите култури…”

„…Предполага се, че всички религиозни действия са били основани от боговете, културните герои или митичните предци. Между другото, у „примитивните“ народи не само ритуалите имат митичен образец, но всяко едно човешко действие е ефикасно в степента, в която повтаря точно действието, извършено в началото на времената от някой бог, герой или предшественик.”



Смятам, че тези разсъждения спокойно могат да се положат и върху творчеството на Толкин в посока на нашата дискусия.





#65
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Ако си говорим за Средната земя по фенски, тоест като за реално място - да, там има нещо като религия. Във всеки случай има митове и ритуали. Кое първо, кое второ - това е наистина Божа работа :) Митовете даже минават за исторически достоверни, защото например герои като Галадриел са стари колкото Първата епоха, самите Гандалф, Саруман, Саурон и Радагаст (пък и Балрога) са полубогове, а Елронд може и да е виждал боговете при разгрома на Моргот. То даже не просто има религия, колкото самата Средна земя все още е in illo tempore. Там митът не е нещо старо, а продължава да е ежедневие. Нали затова Толкин подчертава, че в края на Третата епоха завършват Старите времена и започва времето на Човека. Боговете се оттеглят. Впрочем, лично аз се възхищавам на този патос.

Ако си говорим за Средната земя като за резултат от писателска работа - там има повече религия на по-ранните етапи от работата. Във "Властелина..." религията на героите вече определено е на заден план, но все още има остатъци от нея. Много повече религия има например в "Книга на Изгубените легенди". И то доста разнообразна.

#66
Гандалф Сивия

Гандалф Сивия

    Истар/Маяр

  • Потребители
  • 273 posts
  • Gender:Male
  • Location:Middle earth
Ти си прав Menedhel. Моето мнение е, че има много възможности.Една от тях е твоята,но има и друго.Когато четох Силмарилион,си изградих представата,че Еру е нещо като нашия Бог,само че е изградил света с музика:D/> ,Валарите са Христос,само че са много, а Саруман,Гандалф,и останалите истари са нещо като апостолите Йоан......,......,.......,........, които обикалят Средната земя.Разликата е,че апостолите са проповядвали религията на Христос,а истарите-добротата и обединението срещу общия враг.:thumb:/>/>/>


Друга възможност е, всеки народ да си има собствена религия или нещо такова.Например както си писал в новата си тема, Рохиримите сигурно провеждат някакви ритуали,свързани с конете и т.н. Харадримите и Руните например може да имат собствена религия,за която Толкин не е споменал.На мен лично много ми приличат на араби,изповядващи исляма(не казвам че е така;това е невъзможно).:D/>/>/> ...... Орките май нямат религия.Те са водени едиствено от целта да убиват и пакостят, предвождани от злодеи със зли цели.

За хобитите не е ясно и тук мога да се обоснова с цитат от ВнП.
Когато Гандалф говори с Фродо в Торбодън в началото на книгата: стр.57,Сянката на миналото-Голямото издание на Бард(еднотомното).

-Това не е смешно-каза Гандалф.-Поне за теб не е.До денднешен това е най-странното събитие в цялата история на пръстена-Билбо да пристигне тъкмо тогава и слепешком,в мрака,да положи ръка върху него.И други сили са влезли в играта,Фодо.Пръстенът опитвал да се върне при господаря си.Той се изплъзнал от ръката на Исилдур и го обрекъл на гибел;после при първата възможност хванал горкия Деагол-нещастникът бил убит;накрая се вкопчил в Ам-гъл и го погълнал.Но от Ам-гъл вече нямало никаква полза-той бил прекалено дребен и жалък;нямало да напусне подземното си езеро,докато Пръстенът е при него.И когато господарят му отново се надигнал и излъчил тъмните си мисли от Мраколес,Пръстенът изоставил Ам-гъл.Само за да го намери най-неочакваната личност-Билбо от Гравството! Зад всичко това стои нещо друго, нещо извън плановете на Ковача на Пръстена.Не мога да го изразя по-ясно,освен да намекна,че е било писано-и то не от Владетеля-Билбо да намери пръстена.В такъв случай и на тебе ти е писано да се сдобиеш с него. А това може да е обнадеждаваща мисъл.
-Не е - каза Фродо.-Макар че не съм сигурен дали те разбирам.Но откъде узна всичко това за Пръстена и Ам-гъл?Наистина ли знаеш или само предполагаш?

Целият този цитат показва,че Гандалф има предвид Еру(известе още като Илуватар),като казва,че зад всичко това стои нещо друго.Това показва,че до някъде съм прав с това за Апостолите,че са като истарите.
От друга страна Фродо няма представа за какви други сили говори Гандалф.А Гандалф не му казва точно,защото ако трябва да му разказва за Валарите и т.м... че трябва да му каже всичко от всички епохи и ще стане много за един хобит;)/>/>/> .

Това е моята позиция и мнение.:yes:/>/>/>

Edited by Гандалф Сивия, 16 февруари 2013 - 10:56 .

All,you have to decide,is what to do with the time that is given to you!

#67
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Не е лоша позиция.

#68
Wolf

Wolf
  • Потребители
  • 16 posts
  • Gender:Male

"Преди да започнат вечерята, Фарамир и всичките му бойци се обърнаха

за миг и безмълвно погледнаха на запад. Фарамир направи знак на Фродо и Сам

да сторят същото.

     - Винаги  правим  така  -  каза  той,  когато  седнаха,  - гледаме към

Нуменор, който е съществувал, към отвъдния Елфодом, който съществува, и към

онова,  що  е оттатък Елфодом и винаги ще съществува. Вие нямате ли подобен

обичай, когато сядате на трапеза?"

 

Не Знам дали е имало религия, но това горе посоченият цитат показва, че някои народи осъществяват нещо като някаква молитва.



#69
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост

Това, както и едно-две директни призовавания на Валарите, на светилища, на суеверия, на обожествяване и дори на "езичници" показват, че в Средната земя определено има религия.



#70
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1767 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast

Още по-интересен въпрос е, Има ли Средна земя в религията ;)


Hobbit-12_HB02-_A.gif "If in doubt, always follow your nose."

#71
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост

Още по-интересен въпрос е, Има ли Средна земя в религията ;)

 

А така! Зависи от религията. В германо-скандинавската има.



#72
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост

http://www.telegraph...he-Odyssey.html

 

 

Some people have criticised the Ring as lacking religion. Tolkien denies this: “Of course God is in The Lord of the Rings. The period was pre-Christian, but it was a monotheistic world.”

Monotheistic? Then who was the One God of Middle-earth?

Tolkien was taken aback: “The one, of course! The book is about the world that God created – the actual world of this planet.”



#73
cvetelina

cvetelina
  • Потребители
  • 16 posts
Menedhel, абсолютно точно,винаги ще има критици, които ще отхвърлят едно или друго твърдение, но Толкин винаги успява да ги опровергае.

#74
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Почти винаги :) По въпроса за куртоазната любов и за влиянието на френските рицарски романи над "Властелина на пръстените" например Толкин изобщо не е прав. Странно нещо е това авторският поглед към собствената книга.

Между другото, като си говорим за "Властелина на пръстените" и религията, Толкин казва, че книгата е отчетливо католическа. И това е дори вярно. Във форума вече е ставало дума, че Фродо, Гандалф и Арагорн носят различни характеристики на Христос. Но има едно генерално различие между "Властелина" или по-скоро между "Силмарилион" и християнската доктрина: това е учението за характера на смъртта. В християнската религия смъртта е резултат от намесата на Дявола, от Първородния грях, от падението на човека и накърняването на цялата природа. Смъртта сама по себе си е зло и трябва да бъде надвита, което става само чрез саможертвата и Възкресението на Христа. Не е така обаче в "Силмарилион" и "Властелина": там смъртта по самата си същност е Дарът на Еру, а не някакво зло (макар че може да бъде превърната в нещо ужасно от Моргот, без обаче да е негово дело). В света на Толкин и в религията на елфите и хората от Средната земя липсва концепция за Първороден грях. В това конкретно отношение "Властелинът" и "Силмарилион" стоят много далеч от християнството.

Edited by Menedhel, 13 ноември 2015 - 05:43 .


#75
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1641 posts
  • Gender:Male

Но има едно генерално различие между "Властелина" или по-скоро между "Силмарилион" и християнската доктрина: това е учението за характера на смъртта. В християнската религия смъртта е резултат от намесата на Дявола, от Първородния грях, от падението на човека и накърняването на цялата природа. Смъртта сама по себе си е зло и трябва да бъде надвита, което става само чрез саможертвата и Възкресението на Христа. Не е така обаче в "Силмарилион" и "Властелина": там смъртта по самата си същност е Дарът на Еру, а не някакво зло (макар че може да бъде превърната в нещо ужасно от Моргот, без обаче да е негово дело). В света на Толкин и в религията на елфите и хората от Средната земя липсва концепция за Първороден грях. В това конкретно отношение "Властелинът" и "Силмарилион" стоят много далеч от християнството.


Аз имам малко по-различно разбиране за смъртта в Толкиновата космология и паралелите й с християнското учение. Чисто технически, различията между християнското учение за смъртта и начина, по който е представена тя в Толкиновата космология, безспорно са на противоположните полюси - в единия случай смъртта е Дар, в другия случая - проклятие. Само че аз никога не съм възприемал този въпрос като различие, а като различен подход.

Въпреки че Толкин споделя своите християнски убеждения и не крие, че те дават отражение в работата му,той никога не е вървял по линия на пряката аналогия и никога не е залагал на алегорията като инструмент за предаване на религиозни убеждения. В това отношение неговият подход и този на К. С. Луис са коренно различни. Ако мога така да кажа, Луис държи повече на съдържанието, докато Толкин държи повече на формата. С това не искам да кажа, че формата на единия и съдържанието на другия са второ качество, просто подходът е различен.

Както казах, аз смятам, че заобиколният път, който Толин приема тук, представяйки смъртта в съвсем различна светлина от християнското учение, всъщност разкрива онази тайна, който той, като християнин, както и всички останали християни, споделят в своята вяра - че смъртта за тях не е страховития/незнаен/мистериозен край на всичко, а вратата към нощо ново, незнайно и добро.

В този смисъл точно опитите на Врага да опорочат това знание за смъртта, да превърнат самите мисли за нея като за нещо несигурно, незаслужено, проклятие, имат пряко отношение с християнското разбиране, че нашия Враг има подобни цели - да разклати твърдата убеденост на християнина, че в Христос смъртта е победена. Точно затова за мен този Толкинов подход е много по-"Толкиновски" и много по-християнски от една евентуална буквална алегория и пряка аналогия с неговите религиозни убеждения.

Толкин успява да вложи не по-малко съдържание в своите форми, отколкото Луис или Бънян, въпреки че при тях съдържанието е водещо.

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#76
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
И това е добра гледна точка. Но аз и не търся пълен паралел между религията на Арагорн и своята. Арагорн е измислен герой от измислен свят (или от измислена версия на моя свят) и по много причини има своя религия, която очевидно няма как да е моята, нито дори тази на автора. Различията са съвсем естествени в този случай. Доколкото изобщо има някакви паралели, те могат да бъдат посочени, без да бъдат абсолютизирани.

#77
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
http://kultura.bg/we... Я скивайте какъв текст: "Толкин и Тома от Аквино".

#78
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Ще се опитам да кача един малък текст, възникнал от дискусията тук. Ако още имаше Фестове, бих ползвал този текст за тема.

(Не стана като прикачен файл. Слагам го направо в постинга.)

---------

Религиозен синкретизъм у Толкин: проблемът за смъртта

„Разбира се, акултуралността на християнското вероучение, т. е. преминаването му към други кулурни кодове, закономерно крие в себе си риска от синкретизъм и двоеверие, но тази опасност е същата като във времената, когато християнството е било приемано от германци, келти, славяни и други „варвари” в древна Европа.“
(Сергей Аверинцев, „Християнството през 20 век“, прев. Марио Коев, 2006, 2015)

Колкото и "дълбоко католически", "монотеистичен" или поне супремотеистичен да е светът на Толкин, все пак има едно генерално различие между митологията от "Силмарилион" и християнската доктрина: това е учението за характера на смъртта. В християнската религия смъртта е резултат от намесата на Дявола, от Първородния грях, от падението на човека и от последвалото накърняване на цялата природа. Смъртта сама по себе си е зло и трябва да бъде надвита, което става само чрез саможертвата и Възкресението на Христа. Не е така обаче в "Силмарилион": там смъртта още по самата си същност е Дарът на Еру (1.) за хората, а не някакво изначално зло (макар че може да бъде превърната в нещо ужасно от Моргот, без обаче да е негово дело). В света на Толкин и в религията на елфите и хората от Средната земя липсва концепция за Първороден грях. В това конкретно отношение "Властелинът..." и "Силмарилион" стоят много далеч от християнството.

Нещо повече – в Толкиновия свят различни разумни народи или „раси“ от същества в плът имат различни посмъртни съдби. От християнска гледна точка това е най-малкото синкретизъм със силни езически влияния. В частната Толкинова митология човек е смъртен и след физическия му край душата напуска материалния свят, което може би все пак е донякъде християнска представа. Но елфът е почти безсмъртен и душата му не само не напуска „Кръговете на света“, но може и да се завърне отново в тяло. На практика това е прераждане, което бегло напомня цикличната метемпсихоза, приписвана от гърците на келти и траки или индийското схващане за повтарящите се животи. Не точно възкресение, защото не е изключително и не протича за всички в края на времената, а от време на време и то за определен народ. Впрочем, християнското схващане за общо възкресение на мъртвите в края на времената все пак присъства у Толкин, но продължава да стои странно от католическа перспектива на фона на претенцията на автора, че фантастиката му се отнася до едно въобразено минало на нашия свят, при това минало, предполагаемо заредено с едва ли не старозаветни, протохристиянски идеи. Посмъртната съдба на джуджетата, доколкото авторът ни е дал информация за хрумванията си по този въпрос, изглежда още по-необикновена. Комбинацията от християнство и „келтско“ неоезичество у Толкин е забележима и забележителна. Самият той може и да не е осъзнат синкретик/синкретист, но неговият свят определено е синкретичен.

(1.) Еру: Единственият, но не Пръстен, а Бог. Толкин смята своя литературен Единствен Бог за съответствие на християнския Единствен Бог, но нека не забравяме, че в християнската религия Бог сътворява света от нищото, а в Толкиновата митология – посредством песните на Айнурите. Може да се каже, че Толкиновата митология „съдружава“ (коранически казано) богове, полубогове и ангели с Единствения Бог тъкмо в съзидателния момент преди началото на самото Време. Тук католицизмът и монотеизмът са силно разколебани. Личният доктринален интегритет на Толкин не може да бъде подложен на съмнение (той не вярва в религията на своите елфи, а само я разказва пред нас), но твърденията на автора, че водещият духовен патос на творбите му е „дълбоко католически“, „предхристиянски“ и „монотеистичен“, заслужават определено недоверие. Католицизмът присъства, но не изключва езичеството, а търси общ език с него. Пико дела Мирандола би бил възторг. Licentia poetica, разбира се, но е забавно и трогателно как добрият Професор отрича или поне подминава недотам християнските и дори недотам германски дялове на вдъхновението и творческия си процес.

Edited by Menedhel, 20 април 2017 - 04:26 .





1 user(s) are reading this topic

0 members, 1 guests, 0 anonymous users