Jump to content

Welcome to Български Толкин Форум
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Photo

Quenya - въпроси


  • Please log in to reply
118 replies to this topic

#1
Quáco

Quáco

    a mime from Hell

  • Потребители
  • 305 posts
  • Gender:Male
  • Location:Кипър/Англия
един технически въпрос (предполагам към Страйдер, освен ако няма и някой друг Quenya специалист на форума), във "Elen síla lúmenn' omentielvo" понеже "lúmenn" е просто съкратена форма от "lúmenna" ударението запазва ли се на "е" или се премества на "ú"?!
Suddenly I heard a tapping, as of someone gently rapping, rapping at my chamber door.

#2
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Гарване, хайде да си обещаем, че няма да оплескаме хубавата тема, става ли? :) :thumb:


На въпроса - не, елизията не променя мястото на ударението, т.е. остава си върху "е". =)


/Нямам претенции да съм специалист по куеня. Ако знам нещо - знам и отговарям, ако не - питам и аз./
защото моят гарван е зелен

#3
Quáco

Quáco

    a mime from Hell

  • Потребители
  • 305 posts
  • Gender:Male
  • Location:Кипър/Англия

Гарване, хайде да си обещаем, че няма да оплескаме хубавата тема, става ли? :) :thumb:


На въпроса - не, елизията не променя мястото на ударението, т.е. остава си върху "е". =)


ха..недей така..ще разочароваш хората..виж другата тема колко популярна стана :rolleyes: ако на тази просто нормално си обсъждаме Quenya, без караници - на никой няма да му е интересно :lol::P

п.с. иначе мерси за отговора...аз досега си го произнасях с ударение на "ú"...
Suddenly I heard a tapping, as of someone gently rapping, rapping at my chamber door.

#4
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Че то и аз така го произнасям. :teethqhq: Освен това упорито казвам "ТурамбАр" и "балрОг", макар прекрасно да зная, че е неправилно.


P.S. Помисли си обаче, ако в Yavanna ar Aulë се изпусне "а"-то, дали би променил ударението в "Явана"? :)
защото моят гарван е зелен

#5
Quáco

Quáco

    a mime from Hell

  • Потребители
  • 305 posts
  • Gender:Male
  • Location:Кипър/Англия

Че то и аз така го произнасям. :teethqhq: Освен това упорито казвам "ТурамбАр" и "балрОг", макар прекрасно да зная, че е неправилно.


P.S. Помисли си обаче, ако в Yavanna ar Aulë се изпусне "а"-то, дали би променил ударението в "Явана"? :)


хмм...усещам, че във въпроса има "лингвистична" уловка :P предполагам, че има нещо общо със следващото "ar", само че в духа на нашия досегашен диалог - аз ще кажа че не съм съгласен :D ако правилно съм разбрал какво имаш предвид, ударението ще се запази само ако произнесеш "Yavann' ar Aulë" слято, само че на мен това ми е малко прекалено като на френски - аз напротив си ги произнасям ясно разделени и без проблеми си променям ударението :P (и няма да спориш защото току що направих практически опит :lol: и без проблеми преместих ударението)...

иначе аз имам един уточняващ въпрос към предходния ти пост - да разбирам ли че в Quenya винаги когато има "елизия" ударението не се променя и се запазва както в оригиналната дума?!
Suddenly I heard a tapping, as of someone gently rapping, rapping at my chamber door.

#6
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Пропускането на крайната гласна, т.н. елизия, изобщо не е задължително, прави се в името на благозвучието и по-лесното произнасяне. Самият Толкин два пъти е изписвал въпросната фраза в пълния й вид, т.е. lúmennа omentielvo.

В повечето случаи това няма значение, защото думите, в които е изпусната крайната гласна, обикновено са двусрични, сиреч ударението е ясно.
защото моят гарван е зелен

#7
Quáco

Quáco

    a mime from Hell

  • Потребители
  • 305 posts
  • Gender:Male
  • Location:Кипър/Англия
още един въпрос :) точно се занимавам с едно от упражненията от курса на Хелге и трябваше да използвам израза "моят брат", като Хелге дава 2 възможни варианта - "torninya" и евентуално "toronya"...та въпроса ми е - не е ли възможна и формата "tornya" ( корена torn+nya)?! даже на мен формата tornya ми се струва доста по-логична от toronya?!



едит: разбира се тук оставям настрана факта че слятата форма е по-вероятно (поне според Хелге) да се използва за обръщение...поне аз с такова впечатление останах от примера който той дава с yondo - yonya (нормална форма yondonya)...
Suddenly I heard a tapping, as of someone gently rapping, rapping at my chamber door.

#8
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Добър въпрос. :yes: Най-напред да уточним нещо: коренът на думата toron e TOR-, не torn-. Има разлика между корен и основа. =)

Такава съкратена форма не е възможнa, понеже фонологията на куеня не позволява струпване на съгласните -rny. За да се избегнат въпросните струпвания, когато съществителното завършва на съгласна, обикновено между него и притежателния местоименен суфикс -nya се добавя едно i. Ето ти пример: atarinya. В противен случай щеше да е atarnyа. =)

Формата toronya съвсем не страда от липса на логика, макар че torninya е граматически по-обоснована.


И, да, съкратените форми са звателни. =)
защото моят гарван е зелен

#9
Quáco

Quáco

    a mime from Hell

  • Потребители
  • 305 posts
  • Gender:Male
  • Location:Кипър/Англия

Добър въпрос. :yes: Най-напред да уточним нещо: коренът на думата toron e TOR-, не torn-. Има разлика между корен и основа. =)

Такава съкратена форма не е възможнa, понеже фонологията на куеня не позволява струпване на съгласните -rny. За да се избегнат въпросните струпвания, когато съществителното завършва на съгласна, обикновено между него и притежателния местоименен суфикс -nya се добавя едно i. Ето ти пример: atarinya. В противен случай щеше да е atarnyа. =)

Формата toronya съвсем не страда от липса на логика, макар че torninya е граматически по-обоснована.


И, да, съкратените форми са звателни. =)


о, ок, жалко на мен така добре ми звучеше tornya :D а как тогава ще се образува евентуалната звателна форма на "моя сестра"?! sell+nya - selnya?! или sellya?! или пък seler+nya - selenya?! не си спомням "lny" дали беше позволена комбинация (май не)...

едит: ако въобще е възможно да се образува звателна форма, защото в случая май е по-лесно просто да си използваме sellinya?!
Suddenly I heard a tapping, as of someone gently rapping, rapping at my chamber door.

#10
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
И sellinya преспокойно може да е звателна. =) Да го кажем така: Всички кратки форми са звателни, но не всички звателни форми са кратки. :)
Последните могат да се образуват, когато последната съгласна в съществителното е n или струпването nd: hínanya - hinya, yondonya - yonya, araninya - aranya (респ. toroninya - toronya).

P.S. Selnya не става, ти отбеляза една от причините (-lny), а другата е, че допълнително скъсяваш основната форма sell-. :Р При sellya, освен споменатата вече причина (-lly), окастряш прит. местоимение -nya и го променяш в друго такова - lya (макар че "твоята сестра" е sellelya). От seler+nya няма как да образуваме selenya; тук би влязло i правилото, т.е. selerinya. Тази форма, подобно на toronya, вероятно също би била приемлива.
Така или иначе torninya и sellinya са за предпочитане, считат се за "канонични". :)
защото моят гарван е зелен

#11
Quáco

Quáco

    a mime from Hell

  • Потребители
  • 305 posts
  • Gender:Male
  • Location:Кипър/Англия
ок, само че защо да не може seler+nya да се съкрати до selenya? след като имаме форми като Rómen+llo - Rómello, elen+ssë - elessë и т.н., значи ли това че само в случаите когато думата завършва на "n" - това "n" може евентуално да отпадне за да се съкрати думата? и такова съкращаване не е възможно когато думата завършва на някаква друга съгласна?!
Suddenly I heard a tapping, as of someone gently rapping, rapping at my chamber door.

#12
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Да, точно за последно n става дума (отбелязахме го и горе). Даже en. При това за аблатив (обстоятелствен падеж) и локатив (местен падеж). =)

Nаhar ëа i еssë roсcoryаva, ninquë Аnaressë... ("Нахар е името на коня му, бял на слънцето...").
Мerin sa harуalye аlasse nó vanуalye Ambarеllо ("Желая ти да имаш щастие, преди да си тръгнеш от света").

Аnaressë, не Anassë; Ambaressë, не Ambassë; Ambarello, не Amballo
Но е допустимо да съкратиш, да речем, Ilmеnellо ("от Илмен") до Ilmеllо, а númenessë до númessë.
Не във всички случаи e подходящо, разбира се. "От краля" е i aranello, не arallo. Общо взето съкратените форми не са често явление.
защото моят гарван е зелен

#13
Quáco

Quáco

    a mime from Hell

  • Потребители
  • 305 posts
  • Gender:Male
  • Location:Кипър/Англия

Мerin sa harуalye аlasse nó vanуalye Ambarеllо ("Желая ти да имаш щастие, преди да си тръгнеш от света").

...Ambaressë, не Ambassë...


ок, разбрах и се съгласих :) (по принцип), но защо да не може да бъде Ambassë?! според Хелге Ambassë си е напълно валидна и логична форма, като разбира се не става дума точно за съкращаване на думата, а за преминаване на комбинацията "rs" в "ss", но така или иначе формата си е напълно валидна (според Хелге)...разбира се и Ambaressë е валиден вариант...


едит: та по тази логика невиждам защо и Anassë да не е възможен вариант на Anaressë?!
Suddenly I heard a tapping, as of someone gently rapping, rapping at my chamber door.

#14
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака

според Хелге Ambassë си е напълно валидна и логична форма, като разбира се не става дума точно за съкращаване на думата, а за преминаване на комбинацията "rs" в "ss", но така или иначе формата си е напълно валидна (според Хелге)...разбира се и Ambaressë е валиден вариант...

Най-простото обяснение е, че amba има съвсем друго значение. =)

Затова и Хелге пише: "For the sake of clarity, the locative form of a noun like Ambar should probably be Ambaressë rather than (Ambar-së >) Ambassë, which could just as well be formed from a noun Amba."

По-засуканите ще ги оставя за утре, че бях на банкет. :teethqhq:
защото моят гарван е зелен

#15
Quáco

Quáco

    a mime from Hell

  • Потребители
  • 305 posts
  • Gender:Male
  • Location:Кипър/Англия
...btw точно направих един "сърч" :rolleyes: в гугъла за "куеня" за да видя дали случайно няма и други бг сайтове или форуми за Quenya - и няма да повярваш, но попаднах на един форум в който познай на кого се натъкнах - на теб, беше се нахвърлила на един ентусиаст който си мислеше че разбира от Quenya...и познай какъв беше поводът - как се пише Quenya на български :P :D звучи познато, а?! :rolleyes: Страйдър е на всеки килиметър :P ето го линка...някой ще си помисли че си някакъв маниак обикалящ форумите в търсене на жертви които изписват Quenya различно от теб :bash: :lol: :thumb:


та както и да е, чакай че се отплеснах :rolleyes: та твоята изява на онзи форум ме подсети за един въпрос: как се произнася старата форма на Quenya - Qenya?!
Suddenly I heard a tapping, as of someone gently rapping, rapping at my chamber door.

#16
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Хахах! :tooth: Брей, бях я забравила тая дивотия. :lol:

Пак така си се произнася. =) Обаче въпросният ме втресе здраво тогава, щото копираше и пействаше уроците на Торстен и нашите упражнения от Арменелос, а след това, когато хората задаваха въпроси по тях, пишеше съвършени глупости. Тях да си ги приписва, негови са си, ама останалото...
Не помня добре, ама май на всичкото отгоре си придаваше важности, та явно съм решила да го насоля. Все едно ние да си припишем всички заслуги за уроците на Ренк, ДДП.

П.П. Не ти търсиш "жертви", приятелю, ами аз съм драка проклета. :teethqhq:
защото моят гарван е зелен

#17
Ultimatum

Ultimatum

    Asylum

  • Потребители
  • 206 posts
  • Gender:Male
  • Location:София
В драматизацията на BBC ударението си го оставят на "е"-то :)

#18
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Я, Явор! : ))

Тъй, изтрезняхме, изработихме се, да захапваме куенята. :Р

Хелге, естествено, има сериозни основания за тази си хипотеза и солидни аргументи в нейна полза. Cemen+se би дало cemesse, разбира се, но е по-вероятно n-то просто да отпада преди -sse.

Не разполагаме с пример, който недвусмислено да показва, че думите, завършващи на r, получават съкратена форма на окончанието, т.е. -se: Ambar-se (Ambasse), Anar-se (Anasse), Endor-se (Endosse), Ear-se (Easse - тук ще го объркаме с Еа)... Напълно възможно е, разбира се, но това са само теории, макар и напълно логични.
Вярно, rs се асимилира в ss. Само че и rl -> ll (casarli -> casalli). Значи би трябвало същият принцип да работи и с аблатива. Сиреч Ear+lo (съкр. форма -llo; подобна или идентична форма на предлога lo - "от" е спомената от Толкин като свързана с аблативното окончание) - Eallo; Melkor+lo - Melkollo. Вместо това обаче имаме Eärello, Melkorello/Melcorello, Ambarello...

Най-сигурно е да се придържаме към "каноничното" окончание за локатив -sse, което бива прибавяно директно към съществителни, завършващи на гласна, и с епентетичнo или вмъкнато "е" при съществителни, завършващи на съгласна. Затова във всички преводи, писания и уроци, даже и в тези на Хелге, ще срещнеш Endoresse, Ambaresse, Anaresse, Valimaresse, дори cemenesse и пр.
защото моят гарван е зелен

#19
Quáco

Quáco

    a mime from Hell

  • Потребители
  • 305 posts
  • Gender:Male
  • Location:Кипър/Англия
чакай да подържаме темата активна :rolleyes: току що прочетох превода на една хърватска поема на Quenya и там преводача не се беше опитал да преведе Хърватия по някакъв начин, а просто беше изменил правописа така че да отговаря на Quenya, та това ме накара да се замисля как би било правилно да се напише България на Quenya?! т.е как един елф би произнесъл "България" :P
Suddenly I heard a tapping, as of someone gently rapping, rapping at my chamber door.

#20
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Bulgariand :bg:




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users