Jump to content

Welcome to Български Толкин Форум
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Photo

Quenya - въпроси


  • Please log in to reply
118 replies to this topic

#41
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2524 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia
Дам, родителният (a.k.a. притежателен) падеж е генитив.

A, то Страйдър се изказала вече, аз докато се бях заблеял в разни преводи. Много гаден навик е това да цъкам на "Ново мнение" и да отговарям след сто години, хаха.

Тая употреба на родителния падеж винаги ми е била мътна. Това "на девойката й се присънва ЗА елфи" много изкилифирчено (това така ли се пише? :lol: ) ми изглежда. Не просто като звучене, а защото това, което се сънува според мен не се отнася към съня както тема на разговор към разговора, например. Т.е. "говоря за елфите", но "сънувам елфите". Както "чета книга", "гледам телевизия", така и "сънувам елфи" - все са си преки допълнения и няма гадни родителни падежи. :P
The things one feels absolutely certain about are never true.

#42
Quáco

Quáco

    a mime from Hell

  • Потребители
  • 305 posts
  • Gender:Male
  • Location:Кипър/Англия

Именно, имаш безлична конструкция, óla- е безличен глагол (impersonal verb), демек липсва извършител на действието (като "Лошо ми е"), няма именителен падеж (номинатив).


аз не казвам че Eldar трябва да са в номинатив защото са вършители на действието, трябва (според мен) да са в номинатив защото са допълнение.

Не е винителен (акузатив), Кем, щото "за елфите" не е пряко допълнение. :Р Когато става дума ЗА/ОТНОСНО нещо, когато то е тема на разговор/сън/ала-бала, тогава имаме родителен падеж (генитив): Quenta Silmarillion ("История ЗА Силмарилите"), i Naucor quetir altë harmaron ("джуджетата говорят ЗА несметни съкровища"), óla i venden Eldaron ("на девойката й се присънва ЗА елфи") и т.н.


сега да не ме нападнеш, но как реши че не е пряко допълнение?! има разлика м/у примерите които ти даваш и "óla i venden Eldaron"! ако беше "I vendë óla Eldaron" - да, но точно защото "конструкцията е безлична" смисъла се променя (според мен). примера който даде е много добър "На девойката й се присънва за елфи" - това "за" стои малко изкуствено,много по-добре звучи "На девойката й се присънват елфи".

едит:

Не просто като звучене, а защото това, което се сънува според мен не се отнася към съня както тема на разговор към разговора, например. Т.е. "говоря за елфите", но "сънувам елфите". Както "чета книга", "гледам телевизия", така и "сънувам елфи" - все са си преки допълнения и няма гадни родителни падежи. :P


:thumb: точно, и аз това имам предвид...
Suddenly I heard a tapping, as of someone gently rapping, rapping at my chamber door.

#43
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Звучи ти добре на български, само че не е. И на мен ми звучи най-добре "девойката сънува елфи", но в случая не става.
Мauya nin lelya на български би звучало като "трябва ДА тръгвам", но в куеня е различно.
Давам ти примерите, за да онагледя обясненията, а не за да правя превод. Ако превеждах, нямаше да се правя на идиот с тия "присънвания".

И изобщо, става дума не за сънуване, ами по-скоро за мечтаене. "Мечтая ЗА елфи" ти звучи нормално, нали? Трябваше обаче да наглася някак безлична конструкция, а и óla-, освен "мечтая" (olor-, Olórin), е и "сънувам".

Става дума за тема, предмет - на разговор, на писания, на истории, на мечти, на сън, на приказка, на клюки...

Не аз ги решавам тия неща. =)
защото моят гарван е зелен

#44
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2524 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia
Елфите явно виждат нещата по-различно от мен. :Р За мен такова нещо като "тема на сън" няма. За мен сънят е повече, хм, сетивен, отколкото мисловен процес. Както гледането (или по-скоро виждането, хах). Кучето на улицата може да бъде тема на разговор, но не може да бъде тема на зрението ни. Ние просто го виждаме. "Аз виждам ЗА кучето" е безсмислица и аз по същия начин гледам и на "сънувам ЗА еди-какво-си".

Това, че темата не е пряко допълнение не го решаваме ние, ама относно това става ли всъщност дума за тема и за това кои неща могат да си имат тема мога да подървофилософствам. :P

Но това така или иначе няма значение, щом става дума по-скоро за мечтаене. Пък и да не се отклоняваме от куенята твърде много. (:
The things one feels absolutely certain about are never true.

#45
Quáco

Quáco

    a mime from Hell

  • Потребители
  • 305 posts
  • Gender:Male
  • Location:Кипър/Англия

Не аз ги решавам тия неща.


точно :) истината е че нямаме реален Толкин-пример как би се използвал "óla-" в безлична конструкция

Става дума за тема, предмет - на разговор, на писания, на истории, на мечти, на сън, на приказка, на клюки...


как се казваше това? индукция? недей така механично да налагаш употребата ма генитив във всички възможни случаи <_< само защото има думичката "история" в изречението - не значи че трябва да има генитив, зависи в какъв смисъл е използвана думата!
като ти кажа "I vendë óla Eldaron" и "Óla i venden Eldaron" - не усещаш ли разлика при двете употреби?!
даже самия Хелге пише че при безличната конструкция "óla-" се приближива като употреба (не като значение :)) до "anta-"-"давам"! как ще ти звучи ако ти кажа "...anta venden parmaron..." - не просто звучи грешно, ами си е грешно...така че забрави как звучи на български, а виж как звучи на Quenya: "I vendë óla Eldaron" и "Óla i venden Eldaron" - в 1вия случай е логично да бъде в генитив, но във 2рия с генитива изглежда малко странно...
Suddenly I heard a tapping, as of someone gently rapping, rapping at my chamber door.

#46
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Ооох, мааму, стига с тоя сън! Ако го напиша на синдарин, по-ясно ли ще е?

"Давам ти примерите, за да онагледя обясненията, а не за да правя превод. Ако превеждах, нямаше да се правя на идиот с тия "присънвания".

И изобщо, става дума не за сънуване, ами по-скоро за мечтаене. "Мечтая ЗА елфи" ти звучи нормално, нали? Трябваше обаче да наглася някак безлична конструкция, а и óla-, освен "мечтая" (olor-, Olórin), е и "сънувам"."


На ти един Стивън Кинг, да му се не знае: "... сънуваше за онова опушено стъкло; сънуваше за това как слънцето изчезна; сънуваше за онзи блудкав и сълзлив мирис...".

Е, кво толкоз, някаква девойка сънува за елфи, дето са предмет на съня й. Освен това вече обясних.

И на английски не можеш да кажеш "dream elves", ама не му се зъбиш. :Р

Пък ако толкоз ви се навира в очите, пишете ги смотаните елфи като източник на съня. Пак е генитив.


П.П. Толкин казва, че ола- е безличен глагол. Имаш безличен глагол, как девойката ще е извършител на действието (I vendë óla)?
защото моят гарван е зелен

#47
Quáco

Quáco

    a mime from Hell

  • Потребители
  • 305 posts
  • Gender:Male
  • Location:Кипър/Англия

P.P.S. Уф, не ме карай да пиша предълги обяснения посред нощ, ами вземи почети малко.


Страйдър осъзнаваш ли че си развила много лошо за тебе самата убеждение - че си винаги права и даже и не допускаш, че можеш да грешиш...даже и Хелге греши и го признава, и няма нищо лошо в това...така се учи и усъвършенства човек...

...не ми ли прочете поста - говорим за различен начин на употреба на думата...казах да го прочетеш на Quenya (не на бълг. или анг.) и да видиш как звучи...

задавам ти директен въпрос - как е правилно да се каже: "...anta venden parmaron..." или "...anta venden parmar..." ?! употребата на "óla-" в безлична конструкция е практически идентична! не ти ли изглежда че това не е ситуация при която би се използвал генитив!


едит:

Имаш безличен глагол, как девойката ще е извършител на действието (I vendë óla)?


верно ли? :rolleyes: няма начин! ;) майтапиш се :D не разбра ли че горното беше просто пример в какво изречение би се използвал генитив - ясно че такава конструкция в действителност не е възможна...
Suddenly I heard a tapping, as of someone gently rapping, rapping at my chamber door.

#48
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Айде пак старата песен... Права беше Ани, ама кой да я послуша. :rolleyes:

Онова, което осъзнавам, е че не четеш. Казва ти се, че глаголът е безличен, ти обаче си знаеш твоето, с онзи полуобиден, полуназидателен тон.
Не е особено приятно да се потретва.
защото моят гарван е зелен

#49
Quáco

Quáco

    a mime from Hell

  • Потребители
  • 305 posts
  • Gender:Male
  • Location:Кипър/Англия

Айде пак старата песен... Права беше Ани, ама кой да я послуша. :rolleyes:

Онова, което осъзнавам, е че не четеш. Казва ти се, че глаголът е безличен, ти обаче си знаеш твоето, с онзи полуобиден, полуназидателен тон.
Не е особено приятно да се потретва.


защо ли ми се струва че нарочно извърташ нещата :huh: и за бога - поне се опитай да допуснеш богохулната мисъл че е възможно да не си напълно права...

задавам ти директен въпрос - как е правилно да се каже: "...anta venden parmaron..." или "...anta venden parmar..." ?! употребата на "óla-" в безлична конструкция е практически идентична! не ти ли изглежда че това не е ситуация при която би се използвал генитив!
Suddenly I heard a tapping, as of someone gently rapping, rapping at my chamber door.

#50
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Aelforum est de casibus disputare ;)

#51
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Изпуших сто цигари, омм-ках сума време, направих си кафе, та да изпусна малко парата, за да не продължаваме по тоя не особено приятен начин. :)

Да изясним нещо много важно: език с падежи има различна система от език без падежи. Българският език няма такива.

Кем, това, че е пряко допълнение, по принцип не означава, че не може да е в генитив. В койне, да речем, глаголи като "желая", "чувам", "докосвам" изискват тъкмо пряко допълнение в генитив. Например: "ei tis episkopis oregetai, kalou ergou epythimei" - "желае ли някой епископство, добро нещо желае". На английски това би изглеждало като "he is desirous OF a noble work". Ще си затрая с превода, щото ей сега ще скочиш, че добрата работа не може да е предмет на желанието, този сетивен процес. За слуха да не говорим ("akouontes men ths fwnis midena de thewrountes" - "като чуваха глас, пък никого не виждаха"). :Р
В старобългарски на това му се казва приглаголен родителен падеж - може да има партитивно, аблативно значение, особен смисъл при глаголи, които означават желание... При едни и същи глаголи обаче може да се яви и акузатив.

Виж сега, Гарване, не, не е идентична. В единия случай имаме безлична конструкция.
И в двата случая момичето е обектът, към който е насочено или за който е предопределено действието, косвено допълнение, ерго дателен падеж (датив). Спор няма тук.
Книгите са обектът, който изцяло се засяга от глаголното действие, пряко допълнение, ерго винителен падеж (акузатив). Вярно.
В единия случай обаче на момичето се дават книги, а в другия - сън/мечта ЗА елфи, не самите елфи. Сънуването/мечтаенето му се случва, а пък то е реципиентът ("(it) dreams to the girl about elves"). А сънуването/мечтаенето е ЗА елфи, те са, ъм, съдържанието му.

Тъй като куеня е базиран отчасти на гръцки и латински, ще дам аналогични примери. Старогръцки: mеlei mоi, mеtаmelei mоi - "гpижа ме е за, pазкайвам се за", където moi е датив, a допълнението - в генитив. Латински: me pudet - "срам ме е", а онова, от което ме е срам, се поставя в генитив.


Успях ли да обясня човешки тоя път? :unsure:


Пиша за Средната земя, разказвам за Силмарилите, мечтая за елфите...


П.П. И освен това аз съм от хората, които не смятат, че "присъни ми се елф" е безподложно изречение.
защото моят гарван е зелен

#52
Костенурка

Костенурка

    24981

  • Потребители
  • 696 posts
  • Gender:Female
  • Location:Бургас/София
Почти всеки спор кой падеж *трябва* да бъде някъде е абсолютно безпредметен. :) Всеки, който е учил език с падежи, знае, че въпреки привидно стройните правила, понякога намираш неочаквани падежи на най-странни места, така че генитив при допълнение изобщо не е нищо ново или изненадващо. (Пряко допълнение или каквото е в случая, не разбирам от Куеня) Така че като ти кажат "този глагол изисква еди-кой-си падеж" мълчиш и изпълняваш, а не си играеш да пренаписваш граматиката.
бакалавър, бакалавър! Ганева

Posted Image

#53
Quáco

Quáco

    a mime from Hell

  • Потребители
  • 305 posts
  • Gender:Male
  • Location:Кипър/Англия

Да изясним нещо много важно: език с падежи има различна система от език без падежи. Българският език няма такива.

...сега пак ще ми се скараш, че прекалявам с иронията :) но ти верно не спираш да откриваш Америка :P

Кем, това, че е пряко допълнение, по принцип не означава, че не може да е в генитив.

разбира се, но акузатива/номинатива си е много по-логичен, освен ако разбира се не е изрично указано че глаголът изисква генитив - в случая с "óla-" такова нещо няма.

Книгите са обектът, който изцяло се засяга от глаголното действие, пряко допълнение, ерго винителен падеж (акузатив). Вярно.В единия случай обаче на момичето се дават книги, а в другия - сън/мечта ЗА елфи, не самите елфи. Сънуването/мечтаенето му се случва, а пък то е реципиентът ("(it) dreams to the girl about elves"). А сънуването/мечтаенето е ЗА елфи, те са, ъм, съдържанието му.

точно това се опитвах да ти кажа, че погрешно мислиш за "óla-" като за нормален глагол и пропускаш факта че всъщност е безличен глагол - ако беше нормален глагол момичето щеше да си сънува за елфи, но понеже глагола е безличен на нея й ги дават тези елфи да ги сънува :P колкото и тромаво да звучи, но това е смисъла на "'óla-" в безлична конструкция...

Тъй като куеня е базиран отчасти на гръцки и латински, ще дам аналогични примери. Старогръцки: mеlei mоi, mеtаmelei mоi - "гpижа ме е за, pазкайвам се за", където moi е датив, a допълнението - в генитив. Латински: me pudet - "срам ме е", а онова, от което ме е срам, се поставя в генитив.

как реши че са аналогични?! и въобще защо не даваш най-логичния пример - "сънувам" на латински или гръцки?! а още по-добре на финландски! а най-добре дай пример с безлична конструкция от някой език! защото иначе примерите ти са малко не на място...

мечтая за елфите...

пак ще повторя не "мечтаеш за елфи" - "дават ти елфи да ги мечтаеш" :) колкото и извратено да звучи, не виждам как по друг начин да преведа безличната конструкция.

Така че като ти кажат "този глагол изисква еди-кой-си падеж" мълчиш и изпълняваш, а не си играеш да пренаписваш граматиката.

yes ma'am :P само че точно там е въпроса - в случая с "óla-" няма такова правило, че изисква генитив!
Suddenly I heard a tapping, as of someone gently rapping, rapping at my chamber door.

#54
Елерина

Елерина

    Вечна белота

  • Потребители
  • 1311 posts
  • Gender:Female
  • Location:Там, где е вечно лято

мечтая за елфите...

пак ще повторя не "мечтаеш за елфи" - "дават ти елфи да ги мечтаеш" :) колкото и извратено да звучи, не виждам как по друг начин да преведа безличната конструкция.


А не е ли по-просто "дават ти мечта за елфи"? :rolleyes:
A star of light and a bearer of hope...
Posted Image

#55
Quáco

Quáco

    a mime from Hell

  • Потребители
  • 305 posts
  • Gender:Male
  • Location:Кипър/Англия

мечтая за елфите...

пак ще повторя не "мечтаеш за елфи" - "дават ти елфи да ги мечтаеш" :) колкото и извратено да звучи, не виждам как по друг начин да преведа безличната конструкция.


А не е ли по-просто "дават ти мечта за елфи"? :rolleyes:


:) като казах "дават ти елфи да ги мечтаеш" (или сънуваш), нямах предвид буквално, просто се опитах да предам значението на "óla i venden Eldar" - "присънват се на девойката Елфи", докато с генитив "óla i venden Eldaron" - "присънват се на девойката за елфи"...просто не исках да го превеждам с "присънват" защото така излиза че "Елфите" са подлогът в изречението, а те не са...
Suddenly I heard a tapping, as of someone gently rapping, rapping at my chamber door.

#56
Елерина

Елерина

    Вечна белота

  • Потребители
  • 1311 posts
  • Gender:Female
  • Location:Там, где е вечно лято


А не е ли по-просто "дават ти мечта за елфи"? :rolleyes:


:) като казах "дават ти елфи да ги мечтаеш" (или сънуваш), нямах предвид буквално, просто се опитах да предам значението на "уla i venden Eldar" - "присънват се на девойката Елфи", докато с генитив "уla i venden Eldaron" - "присънват се на девойката за елфи"...просто не исках да го превеждам с "присънват" защото така излиза че "Елфите" са подлогът в изречението, а те не са...


Аз прочетох спора малко отгоре-отгоре... Ама след като сам признаваш, че те не са подлог, защо искаш да са в именителен падеж?

Между другото в примера ти "Присънват се на девойката елфи" елфите СА подлог, което си противоречи с факта, че глаголът е безличен.
A star of light and a bearer of hope...
Posted Image

#57
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2524 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia

Ама след като сам признаваш, че те не са подлог, защо искаш да са в именителен падеж?

Защото в куеня винителния падеж явно не се използва много-много (поне в устната реч) и вместо него си се ползва именителен.


Книгите са обектът, който изцяло се засяга от глаголното действие, пряко допълнение, ерго винителен падеж (акузатив). Вярно.
В единия случай обаче на момичето се дават книги, а в другия - сън/мечта ЗА елфи, не самите елфи. Сънуването/мечтаенето му се случва, а пък то е реципиентът ("(it) dreams to the girl about elves"). А сънуването/мечтаенето е ЗА елфи, те са, ъм, съдържанието му.


С мечтаенето още снощи се съгласих, че трябва да си е в родителен.

Сънуването обаче е друга бира - "на нея то й присъни елфи", а не "на нея то й се присъни за елфи". Т.е. не й се дава сън за елфи, а й се присънват елфи, "то" (не Пениуайз, като отворихме дума за Кинг, хаха) ги фаща тея елфи и ги насънва на мацката, а не й насънва съня за елфите. Ако самата дума сън не присъства в изречението, не ми се вижда редно да я намесваме - "присънва й се (елф)" е аналогичното на "дава й се (книга)". "Дава й се сън за елфи" е съвсем друго, тук вече се намесва ново допълнение, сънят, а елфите поясняват съня. Обаче в оригиналното изречение това допълнение "сън" го няма. Пък и няма защо да го има, "дава ми сън" си е "присънва ми се сън", което е тафтология, сънят се съдържа още в глагола, така че "присънват ми се елфи" е равно на "дават ми се елфи", а не на "дава ми се сън за елфи".

И именно това, че елфите гледат на сънуването като на нещо пасивно, нещо, което й се случва, ме кара допълнително да мисля, че те може да са мислели като мен. :Р Защото и аз така гледам на съня и именно това, че е нещо пасивно ме кара да си мисля, че не може да има тема, както един разговор, например. Защо един пасивен процес като сънуването да няма тема не знам, езиковото ми чувство така ми казва, пък и по асоциации с други такива процеси като гледането. А с езиковото чувство шега не бива, то не може да е грешно. :Р Което не значи непременно, че е правилно, естествено, може да има двама души, на които то им казва две коренно противоположни неща. Но ако на достатъчно хора езиковото чувство им казва нещо, то това нещо с времето от "грешно" ще стане "правилно". :lol:

Пък и в граматиката стопроцентови правила няма (или поне така ни учат :Р), така че мегдан за спорове винаги има. ;)

Та, ако наистина не е изрично казано, че глаголът изисква родителен падеж, както казва Quáco, аз бих си настоявал на винителния. :Р

Обаче ще се съглася заради латинския, защото знаем, че те се имат с куенята. :)
The things one feels absolutely certain about are never true.

#58
Елерина

Елерина

    Вечна белота

  • Потребители
  • 1311 posts
  • Gender:Female
  • Location:Там, где е вечно лято
Добре, Кем, ти за мечтаенето си се съгласил, а защо не и за сънуването?
На български при "сънувам" и "мечтая" има разлика ("сънувам елфи", "мечтая ЗА елфи"), но на английски например си е еднакво - "dream OF elves". Вероятността и на куеня да е по същия начин е доста голяма.

Не съм съгласна, че "присънват ми се елфи" е равно на "дават ми се елфи". Напротив - равно е на "дава ми се сън за елфи" и толкова. Аз като сънувам, че съм милионер, да не би да получавам реално парите? Едва ли :)
A star of light and a bearer of hope...
Posted Image

#59
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост

Поите, iязыки Стлъпа светла Анорьска,
iaкоже Сауронъ изъ прѢстолѢ низверженъ быстъ,
паде же и стлъпъ тъмы.

Радоуи сiя и въспои, ты, iязыкъ Стлъпа Страж'ска,
бъдение бо твое въсоуе не быстъ,
падоша же и двѢра тмы
и Кънiязъ твои прѢиде же има
чьстнои побѢди.

Поите, вы, чяда чьститие Заходние,
Кънiязъ бо вашъ же възвратити сiя хоштетъ
и до дьнѢ коньца своего
срѢди вы иштетъ живѢти.

И дръво соухо пакы же въскрешено б&детъ,
сиi же попѢшти на оно иштетъ
въ градѢ нестиженнымъ благословлениемъ.
Поите, языки!


Староадунаически, Х в. Текстът е от главата "Кралят и Наместникът" :)

#60
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Да изясним нещо много важно: език с падежи има различна система от език без падежи. В българския език НЯМА такива. В куеня ИМА.

На български може да е "сънувам елфи", на куеня не е. На български е "мечтая ЗА елфи", на куеня също. Само че в куеня първото и второто са еквивалентни. И не само в куеня.

Продължавате да правите неуместни сравнения. Примери на фински, гръцки и латински, биха били релевантни. Аз дадох няколко.

Почти всеки спор кой падеж *трябва* да бъде някъде е абсолютно безпредметен. Всеки, който е учил език с падежи, знае, че въпреки привидно стройните правила, понякога намираш неочаквани падежи на най-странни места, така че генитив при допълнение изобщо не е нищо ново или изненадващо. (Пряко допълнение или каквото е в случая, не разбирам от Куеня) Така че като ти кажат "този глагол изисква еди-кой-си падеж" мълчиш и изпълняваш, а не си играеш да пренаписваш граматиката.

Абсолютно точно!


И ще ме прощавате за острия тон, ама доста глупости прочетох, та не знам дали ще имам време и търпение да обърна внимание на всяка от тях.

Кем, не са само латинския или гръцкия, макар да са основната причина за подобни конструкции.
Когато имаш обикновено подложно изречение - става. Anteatyë i naucon harma - ТИ даваш НА джуджето съкровище. Разбира се кой на кого какво прави. Но когато имаш безлично, не е точно така. Оla aiwe i venden - излиза, че птица прави нещо на момичето (като безл. гл. óla- е в 3 л. ед.ч.)
Генитивът показва предмета, произхода на съня/мечтата.
И изобщо, "за, относно" -> генитив.

Не е eдно и също дали ще кажеш "Студено ми е", "Студено ми е на задника" или "Студено ми е яденето" (вече има подлог).
А "сънувам елфи" е елиптична конструкция, но не и безлична такава, има си подлог.

:) като казах "дават ти елфи да ги мечтаеш" (или сънуваш), нямах предвид буквално, просто се опитах да предам значението на "óla i venden Eldar" - "присънват се на девойката Елфи", докато с генитив "óla i venden Eldaron" - "присънват се на девойката за елфи"...просто не исках да го превеждам с "присънват" защото така излиза че "Елфите" са подлогът в изречението, а те не са...

"Дава" ти се мечта/сън (да, на куеня е едно и също), а пък тя/той може да е за елфи, мумаци, балрози...

Ти май не знаеш какво е подлог. "Присъни ми се" е безподложно изречение, безлична конструцкия. "Присъни ми се за балрози" - също. "Присъни ми се балрог" НЕ е.

Не четеш ли? mеlei mоi, mеtаmelei mоi - "гpижа ме е за, pазкайвам се за" - безлична конструкция, moi - датив, допълнението - в генитив
Аналогична е. И що трябва да е пък точно "сънувам"? Толкин не е преписвал гръцките и фински речници, само се е възползвал от структурите и правилата на езиците.

Наистина ми омръзна да се опитвам да обяснявам на човек, който няма абсолютно, ама абсолютно никакво намерение да разбере. Положението допълнително се усложнява от факта, че се налага да ти се обясняват малко по-сложни неща, когато ти нямаш представа и от елементарните.
Не се стараеш да проумееш що нещо е някак си, а изключително упорите се опитваш да си създадеш нови правила, да смаеш света с новото си откритие.

Като не вярваш на мен, щото аз явно съм ненадежден източник, поне хвани вяра на Торстен Ренк. "á fumë sín ar na óla len quenion i epetuller".

Двама лингвисти като Хелге и Торстен не ти ли идат малко в повече, че да ги обявяваш за неграмотници? Щото на мен ми се струва, че са по-наясно с материята, особено пък от теб.
защото моят гарван е зелен




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users