Jump to content

Welcome to Български Толкин Форум
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Photo

"Реалистично" vs "приказно" "фентъзи"


  • Please log in to reply
13 replies to this topic

#1
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1766 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast

Не знам дали това е най-подходящият раздел за тази тема, но за по-подходящ не се сетих.

 

Нарочно сложих думите в кавички, понеже е необходимо да се споразумеем за дефинициите, но като цяло тези два въпроса силно ме вълнуват от известно време насам. За мен те са реторични и отговорите са очевидни, но аз съм май малцинство:

 

1. Възможно ли е "реалистичните" и избиващи на цинизъм "фентъзита" (като Game of Thrones) да са по-добри от приказно-легендарните (Толкиновото)? Изобщо те "фентъзи" ли са, и ако да - в кой смисъл на думата?

2. Дали Толкин е неподходящ за 21. век или по-скоро 21. век е неподходящ за Толкин? (вторият въпрос е породен около дискусия дали филмът Хобит можеше да е различен)

Сега нямам много време да пиша повече, но може да стане интересна дискусия.


Edited by proudfoot.underhill, 01 юли 2013 - 02:36 .

Hobbit-12_HB02-_A.gif "If in doubt, always follow your nose."

#2
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2518 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia

То и през 20 век са се намирали критици, които да кажат, че книгите на Толкин не с в крак с времето. :)

Факт е, че промените в обществото, мисленето и т.н. винаги са налагали появата на нови изразни средства, нови стилове в изкуството изобщо, но това не значи, че по-ранните произведения са вече ненужни или неподходящи. Хубавите книги винаги ще имат читатели. :)

 

А под "реалистично" фентъзи какво точно разбираш? Само за стила на автора ли говориш, или за реализъм в смисъла на достоверност и голямо внимание към военните тактики, употребата на оръжия, "историческата" акуратност и т.н.? Ако е второто, и в двете категории има хубави книги, както в научната фантастика има много добро "техно фентъзи" и много хубава "твърда фантастика".

А ако е първото - също не мисля, че за приказния стил може да се каже, че е по-висш от циничния - важното е "цветущото" да е поднесено с вкус, което май е рядкост, но не е оксиморон. :)


The things one feels absolutely certain about are never true.

#3
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1766 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast

Под "реалистично фентъзи" имах предвид такова, в което липсва приказната атмосфера и легендарната дълбочина, присъща за Толкиновото творчество (и за ничие друго модерно творчество, поне от това, което аз познавам като литература, освен за средновековни и по-стари произведения). Та питам дали трябва да приравняваме литературата с приказна атмосфера и тази с реалистична, слагайки ги под общия знаменател "Фентъзи"? Според мен не - едното е фентъзи, другото не (освен ако не разширим и опростим много това понятие). Въпрос на конвенция и дефиниция ще е вече кое ще определим като фентъзи.

Колкото до въпросът ми за 21. век - един колега защити филма по "Хобит", като каза, че този филм днес не може да бъде направен по друг начин, т.е. да е повече в духа на Толкин, защото би бил скучен на съвременния зрител. С което съм донякъде съгласен - затова и филмът е така заснет - като екшън-зрелище, търсейки масовост и комерсиалност. Но така губи духа на Толкин, който дух явно не се възприема масово в 21. век (което си е нещо нормално и разбираемо).

Edit: А иначе имам и чисто практиеска причина да пусна тази тема - лично за себе си искам да си отговоря на въпроса дали си струва да давам пари и да начевам Malazan Book of the Fallen , след като още от първите редове ме лъхна атмосфера като в Game of Thrones... т.е. реалистично-цинична, а не приказна както е при Толкин. На мен "реалистични фентъзита" май не ми се четат - не са ми по вкуса, а търся приказни.


Edited by proudfoot.underhill, 01 юли 2013 - 04:05 .

Hobbit-12_HB02-_A.gif "If in doubt, always follow your nose."

#4
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост

Аз харесвам и двата типа фентъзи: за мен няма значение дали героите си говорят като нас тук или като прочути вождове от древността. Важното е всичко да си приляга на момента. Същото важи и за фантастика, исторически романи... абе изобщо навсякъде. 



#5
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1766 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast

Не че всички трябва да говорят като прочути вождове - Сам и Фродо говорят по-скоро като нас тук.

 

Въпросът е, че ако ще чета реалистична литература, няма да чета фентъзи. За мен фентъзито трябва да е приказка. Иначе е проява на лош вкус - поне за мен. В края на краищата всичко опира до вкус. Game of Thrones може и да е много интересно завъртяна история, но не е приказка. И точно в смесицата на приказни елементи с интересно завъртяна, но реалистична - и даже цинична - история има нещо, което ме дразни.

 

Edit: И като казвам "приказка" нямам предвид непременно "детска приказка", всички знаем, че автентичните приказки, легенди и митове не са били много за деца. А по-скоро имам предвид атмосферата, типична за приказките, митовете и легендите.


Edited by proudfoot.underhill, 01 юли 2013 - 11:22 .

Hobbit-12_HB02-_A.gif "If in doubt, always follow your nose."

#6
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост

Аха, вярно е. Има фентъзита, които пак са си готини, но в тях го няма магическото съзнание. Ами - какво пък, аз и такива харесвам. Примерно на Зелазни & Шекли и на Хари Търтълдав са им такива фентъзитата. И на пол Андерсън. За Пратчет да не говоря. Те са си малко пародия, де. И то много прилична.



#7
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1766 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast

Всъщност трябва да дам шанс на Gardens of the Moon на Steven Erikson, може би съм твърде предубеден..


Edited by proudfoot.underhill, 02 юли 2013 - 12:27 .

Hobbit-12_HB02-_A.gif "If in doubt, always follow your nose."

#8
Razael

Razael
  • Потребители
  • 14 posts

Не четох внимателно темата, но ще повторя едно мое мнение, което съм писал и в други форуми. Приключих своя Толкин четене маратон и реших да продължа за момент Песен за Огън, там където я бях оставил преди години - Пир за Врани. Изживях културен шок и не можах да дочета дори пролога. Стоят някакви чукундури в няква кръчма и си говорят. Изсипва се безумен инфо дъмп по адрес на персонаж, който дори няма глава в тази книга. Тия в кръчмата никъде не са споменати в предишните три книги и ха познайте, няма да бъдат споменати повече. Явно ще продължа сагата със сериалите. Ако искате брутално фентъзи - Аберкромби 


Edited by Razael, 02 юли 2013 - 03:20 .


#9
Sparrow

Sparrow

    Not Thor, but а lightning sparrow. :D

  • Потребители
  • 1102 posts
  • Gender:Male
  • Location:Асеновград>Пловдив>Асеновград

Всеки с предпочитанията си. Зелазни да не би да не е сериозно фентъзи с липса на приказен елемент? А е уникален. Фентъзито си е фентъзи, не знам защо трябва да се слагат някакви рамки, да се нарича "проява на лош вкус" и т.н. Все едно да казвам, че трилъри, които не са от типа Джейсън Борн и Задругата на ЦРУтата, са проява на лош вкус.

Иначе разбрахме, не те кефи, но с какво вреди на фентъзи жанра, това не го разбирам. Колкото ме радва Борн, толкова ме радва и Джон Гришам с неговите адвокатски истории. За всичко има място под слънцето. Ти си чети епично фентъзи, кефи му се - аз също му се кефя. Ама се кефя и на циничния реализъм. И не ми пречи да има реализъм във фентъзито. За мен Зелазни си е много реалистичен - взаимоотношения между хората, реакции на различни персонажи...

П.П. Това, че дадени хорица няма да се появят по-натам в книгата какво общо има? Това са си статисти. Ако искаш да покажеш как една случка оказва влияние на цялостната ситуация в кралството/държавата/света, ще трябва да покажеш и обикновения човек как реагира, не е ли така?


Christ paid a debt He did not owe, because we owed a debt we could not pay.
Posted Image

#10
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1766 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast

...

Иначе разбрахме, не те кефи, но с какво вреди на фентъзи жанра, това не го разбирам. ..

 

 

Според мен понятието "фентъзи", употребено за Толкин, е възможно да вреди с това, че хора, които не са чели Толкин, като чуят "Толкин е фентъзи" си представят Дж. Мартин или филмите на П. Джаксън, или дори нещо още по-лошо и кичозно (голи мацки с меч, яхнали дракони, примерно). И съответно или не хващат да четат Толкин, понеже не щат да четат това "фентъзи", което си представят (а друго не познават), или прочитат Толкин и остават разочаровани, понеже са очаквали това "фентъзи", което си представят, но са получили нещо съвсем друго и вероятно за тях по-скучно. Затова аз лично не бих слагал Толкин в един жанр с другото, неприказно "фентъзи".

 

А и за мен творчеството на Толкин няма нищо общо с това на Мартин, освен че използва митологични създания, което не би трябвало да е достатъчно жанро-определящо, т.е. дефиницията на "фентъзи" не би трябвало да е просто "в него има дракони и магия". Ако това е дефиницията, тя е доста повърхностна.

П.П.: И като казах "лош вкус" не се изразих ясно. Исках да дам чисто субективна оценка - т.е. че лично на мен не ми харесва.


Edited by proudfoot.underhill, 03 юли 2013 - 05:41 .

Hobbit-12_HB02-_A.gif "If in doubt, always follow your nose."

#11
Sparrow

Sparrow

    Not Thor, but а lightning sparrow. :D

  • Потребители
  • 1102 posts
  • Gender:Male
  • Location:Асеновград>Пловдив>Асеновград

Аз не определям Толкин като фентъзи вече. Когато казвам на някого да чете Толкин, дори не му казвам "фентъзи ще четеш". Даже вече не им лепя жанрове. Мартин си е Мартин, Зелазни си е Зелазни, Толкин си е Толкин. Дрееминажанра, честно. И да - между Толкин и Мартин няма общо, ама и аз не търся. И Мартин доскуча в последните 2 книги, ама какво да се прави. Просто то Толкин, ако го слагаш и в приказното фентъзи, хора, които са чели Колелото и го възхваляват, Толкин може и да не им много як. Или "Мечът на Истината". Или "Сага за Войната на многото такива поредици". Как да е. Толкин е Толкин. И то, ако му лепна фентъзи, най-много да омаловажа творбата.


Christ paid a debt He did not owe, because we owed a debt we could not pay.
Posted Image

#12
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1766 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast

Мда, и аз така смятам - истински стойностните и оригинални неща не се побират в жанрове.

Сложи Pink Floyd в някой музикален жанр, например... IMPOSSIBLE.


Hobbit-12_HB02-_A.gif "If in doubt, always follow your nose."

#13
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост

Общо взето, това е определението, да. Повърхностно или не - "меч и магия", "приказна фантастика". Оттам нататък вече как ще се държат героите на автора си е авторова работа :) Мисля, че Толкин е успял да надскочи жанровите ограничения (по негово време още не са били и много ясни, пък и на него не би му пукало), а Мартин дори не се опитва. 



#14
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1766 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast

Мен ме дразни най-вече това, че повечето автори взимат на вълшебното само обвивката и убиват приказното ( и легендарното, митологичното, чуд(есн)ото) у него. Което си е равносилно на цинизъм, ако е умишлено, или на бездарие, ако не е. Толкин не го убива, а точно обратното - съживява го.

 

Но си прав - авторите имат право да пишат каквото си искат, а читателите- да ги обичат или мразят : )

 

П.П.: Наченах The King of Elfland's Daughter на Dunsany, като че ли най-накрая започнах да откривам това усещане на приказност, легендарност и чудесност, така присъщо за Толкин и така липсващо у по-късните фентъзи-автори.

 

П.П.П.: Интересна статия за Дънсейни, за реализмът и чудото в литературата, която описва доста точно какво е за мен "добро фентъзи":

 

The first requirement of good fantasy, whether fashioned in the mold of high myth or of simple fairy-tale, is that it awake in the reader a sense of wonder. This may be achieved by artistry of language or choice of content, and no fantasist has been more a master of both than Lord Dunsany.

...

As realism in literature is primarily concerned with the particular, fantasy is primarily concerned with the universal and the elemental.

 


Edited by proudfoot.underhill, 12 юли 2013 - 11:44 .

Hobbit-12_HB02-_A.gif "If in doubt, always follow your nose."




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users