Jump to content

Welcome to Български Толкин Форум
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Photo

За орките


  • Please log in to reply
24 replies to this topic

#1
bdk

bdk

    Лосото-роханец

  • Потребители
  • 993 posts
  • Gender:Male
  • Location:Рудаур
Случайно (не знам какво ме накара да мисля за това) стигнах до следното умозаключение:

Орките са безсмъртни.

В смисъл, биха могли да бъдат погубени само в битка или от преголяма скръб (радост? : )
Те са ужасно осакатени елфи, но все пак мисля, че дори и Моргот не би могъл да отнеме безсмъртието на елфите (пък и надали това би му било от полза дори и да можеше). Както ограниченият земен живот е дар от Еру, така и безсмъртието може да бъде дадено или взето от някого само от Единствения. А той не мисля, че го е направил (тук може би има най-много възможност за спорове?). Възможността да им е отнел това, и въпреки всичко да ги остави да съществуват и да се множат през епохите - за мен (граничи с) нула. Не го е направил с балрозите (даже и Мелкор ще се завърне в Битката на битките; не е ясно и какво точно (ще) става с духовете на Саурон и Саруман, че дори и с Краля-чародей и другите назгули), например. Не ще да го е сторил и с орките. Еру не ги мрази - даже напротив - и тях трябва да обича!?!

Това нещо трябва да важи за всички родове на орките (гоблини, планински - всякакви). Също така, ако урук-хаите са смесица м/у орки и хора, то тогава дали те са един вид полуорки?! И дали имат възможността да избират между човешката участ и вечния живот, каквато е дадена на полуелфите; или пък я нямат и тогава защо е решено така?


Споделете какво мислите за това, ако ви е интересно, разбира се. Особено за урук-хаите (пък те са и свързани нещата) какво може да се каже?...

32

 

bdk---rohan.jpg


#2
Елерина

Елерина

    Вечна белота

  • Потребители
  • 1311 posts
  • Gender:Female
  • Location:Там, где е вечно лято

Те са ужасно осакатени елфи


Тука може да се спори, понеже има различни версии.

Но иначе теорията е много интересна, направо се чудя как никога не съм се замисляла по въпроса (може би защото отчаяно не искам да вярвам в гореспоменатия произход на орките) :facepalm4: Та сетих се да допринеса към въпросителните в нея със следното:

Ако орките произхождат от елфите и са "безсмъртни", но все пак бъдат убити... То душите им преселват ли се при Мандос или какво става с тях? :unsure:
A star of light and a bearer of hope...
Posted Image

#3
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1641 posts
  • Gender:Male
Да, любопитна позиция, никога не съм се замислял ако човек приема елфическият произход на елфите до какви други въпроси би го отвела тази теза. Макар че без да имам конкретна причина, на чисто интуитивна основа бих отговорил, че не са безсмъртни. Знам, това няма сила на довод, просто ей така, съвсем субективно :)

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#4
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Логично си е :) Но понеже са отвратително склонни към насилие и помежду си, сигурно никой от тях не е доживявал до подозрително голяма възраст, така че няма как да се разбере дали действително не мрат от старост. Не вярвам и елфи, хора или джуджета да държат пленени орки особено дълго, така че според мен рано или късно (по-скоро рано) всеки орк загива от пет пръста хладно желязо между ребрата.

Естествената смърт - абстрактно понятие!

#5
bdk

bdk

    Лосото-роханец

  • Потребители
  • 993 posts
  • Gender:Male
  • Location:Рудаур

Те са ужасно осакатени елфи


Тука може да се спори, понеже има различни версии.

(може би защото отчаяно не искам да вярвам в гореспоменатия произход на орките)

Ако орките произхождат от елфите и са "безсмъртни", но все пак бъдат убити... То душите им преселват ли се при Мандос или какво става с тях? :unsure:

Аз да уточня, че с това исках да предам накратко описанието в Силмарилиона са техния произход. А пък и за друго (приемливо) обяснение не се сещам, но ако ти имаш друго виждане за това как са се пръкнали - поскажи :)

Иначе за душите им - също доста интересен въпрос! Но мисля, че и те трябва да отлитат там. Може да са много черно и като умрат (телесно) да не се "изчистват", но то и сред елфите има Саерос(-)овци, Маеглин(-)овци и други подобни, които къде да идат другаде. То тогава пък при Мандос какво ли е...


Да, любопитна позиция, никога не съм се замислял ако човек приема елфическият произход на елфите до какви други въпроси би го отвела тази теза. Макар че без да имам конкретна причина, на чисто интуитивна основа бих отговорил, че не са безсмъртни. Знам, това няма сила на довод, просто ей така, съвсем субективно :)

А какво в усещането ти за тях те кара да ги виждаш като такива? Аз по този въпрос сега бих могъл само да си нагаждам "интуицията' (защото преди съм нямам такава за това) - сиреч, да си мисля как бих ги виждал интуитивно :)


Логично си е :) Но понеже са отвратително склонни към насилие и помежду си, сигурно никой от тях не е доживявал до подозрително голяма възраст, така че няма как да се разбере дали действително не мрат от старост. Не вярвам и елфи, хора или джуджета да държат пленени орки особено дълго, така че според мен рано или късно (по-скоро рано) всеки орк загива от пет пръста хладно желязо между ребрата.

Естествената смърт - абстрактно понятие!

Да, при все преголямата им численост, многократно надвишаваща другите видове (освен може би на безсловесните същества), не се срещат разкази описващи някои отделлни забелязани орки като прастари. Но от толкова много все трябва да има такива, които са избегнали битките с другите народи и със съплеменниците си...? Вярно, че само единици са познати по име и те са все разни "главатари" и "важни клечки", обаче това може би се дължи на дедеността, че до нас не достигат техни разкази, а все такива на хобити, хора и елфи, които пък не вярвам да знаят каквото и да е за орките, освен как те се държат с враговете си. А пък и те, както и другите видове (и джуджетата, и ентите особено), вярвам, че се възпроизвеждат по нормален начин (може би по-добре, че не се знае, щото иначе сигурно щеше да има жанр порно на ужасите ? - шегичка де : ) и си имат някакви общества и т.н...

32

 

bdk---rohan.jpg


#6
Елерина

Елерина

    Вечна белота

  • Потребители
  • 1311 posts
  • Gender:Female
  • Location:Там, где е вечно лято
Да, мисля, че беше потвърдено от Толкин, че има женски орки и си се размножават по... нормален път :rolleyes:
A star of light and a bearer of hope...
Posted Image

#7
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1641 posts
  • Gender:Male

Да, любопитна позиция, никога не съм се замислял ако човек приема елфическият произход на елфите до какви други въпроси би го отвела тази теза. Макар че без да имам конкретна причина, на чисто интуитивна основа бих отговорил, че не са безсмъртни. Знам, това няма сила на довод, просто ей така, съвсем субективно :)

А какво в усещането ти за тях те кара да ги виждаш като такива? Аз по този въпрос сега бих могъл само да си нагаждам "интуицията' (защото преди съм нямам такава за това) - сиреч, да си мисля как бих ги виждал интуитивно :)

Ще е неправилно първо да кажа, че позицията ми се гради на такава основа и после да се заема да я обяснявам и защитавам. Просто в цялостната система на Средната Земя, такава, каквато аз я познавам няма логично място за безсмъртни орки и производните им. Още по-малко за такива, които да имат възможност да избират Дара на Илвуватар или Безсмъртието на Първородните. Стои ми някак като силово поставено парче от пъзел, натиснато и насилено заради далечна възможна прилика по някоя от формите. И пак да кажа - това не е позиция, не е страна. Просто лично отношение към космологията на Арда, където такова нещо като безсмъртен орк нарушава смислово вътрешната логика на света.

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#8
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
В том десети на "История на Средната земя", особено в частта "Myths transformed" има какво да се прочете по въпроса. :)

"But Finrod probably went too far in his assertion that Melkor could not wholly corrupt any work of Eru, or that Eru would (necessarily) interfere to abrogate the corruption, or to end the being of His own creatures because they had been corrupted and fallen into evil.
It remains therefore terribly possible there was an Elvish strain in the Orcs. These may then even have been mated with beasts (sterile!) - and later Men. Their life-span would be diminished. And dying they would go to Mandos and be held in prison till the End."

"They [Orcs] could be slain, and they were subject to disease; but apart from these ills they died and were not immortal, even according to the manner of the Quendi; indeed they appear to have been by nature short-lived compared with the span of Men of higher race, such as the Edain."

И тъй като са plainly and biologically corruptions of Elves and probably also of Men (и други, mixed origin), се multiply rapidly whenever left undisturbed. Естествено, нали. :Р

Така или иначе, Толкин не се е спрял на окончателен вариант за произхода на орките и, ъм, постсмъртната им съдба. =)
защото моят гарван е зелен

#9
bdk

bdk

    Лосото-роханец

  • Потребители
  • 993 posts
  • Gender:Male
  • Location:Рудаур
Твърде любопитно е това, направо ме порази!!! Голямо благодарско! Така е, като не съм чел Историята на Средната земя, нямаше как да знам. Като прочета още един път останалите книги и с Историята ще се захвана. Този откъс да не би да е представлявал някаква сравнително късно написана странична бележка/разработка, която после да е отпаднала?
На мен лично мисълта за безсмъртните орки и техните родственици ми е доста привлекателна, но това хвърля доста сенки и съмнения (не я отхвърля напълно, защото, казваш, Толкин не се е спрял в/у една единстевена възможност - явно не е бил сигурен тогава). Даже доста неприятно ги хвърля тия сенки - това за болестите и краткия живот не ми допада - все едно да гинат като червеи във влага и хлад под земята... Бих го приел накрая, но може би с неохота. Разбирам и интуицията на Змееубиеца (DragonSlayer : ) - с други думи, представям си.
Отново се зарибявам да ги намеря тези 12 тома и да ги прочета! Пък се надявам и превод да видят някой ден. От Любомир Николов, разбира се. Въпреки, че ми се върти нещо в главата, че той е казвал, че няма да ги превежда... Знае ли човек. Може да си очаква и да се надява :) Но и в оригинал ще се четат де :)

Което ме навежда на един друг въпрос, по който не видях да има отворена тема: разбираемо е всеки да си определя според нуждите на кои източници да обръща внимание и колко в сравнение с други. Но аз се чудя, примерно - на Силмарилиона и Недовършените ли да вярва човек, на Толкиновите писма до почитатели и на Историята да се уповава за по-пълен и достоверен поглед над нещата (някой сигурно ще каже, че без тях читателят би се ограничил доброволно), на неточностите във Властелина и Хобита (спрямо Силмарилиона и Недовършените) как да се гледа - като на неточности ли наистина, или като на равни по правдивост сведения за нещата? Защото примерно съм чел в разни писма неща, които хич не ми допадат и противоречат с представите ми, но все пак донякъде и тях взимам под внимание...

32

 

bdk---rohan.jpg


#10
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1641 posts
  • Gender:Male
Първо, въпросът за крайният авторитет винаги трябва да върви ръка за ръка с идеята, че това е бил динамично оформящ се свят през почти цялото време - много по-интензивно в началото и не толкова към края, когато общата картина е била по-ясна, но промяна, премахване, добавяне и може би грешки и пропуски е имало, неизбешно е според мен (например моето мнение по този въпрос еволюира от чистата наивна вяра за един съвършенно изграден свят и боготворен автор в детските ми години до малко по-зряло мнение по този въпрос с годините:).

А конкретно по въпроса: поред мен най-голям авторитет би трябвало да имат книгите, завършени и публикувани докато Толкин е бил жив, пряко под неговата редакция и с по-голяма тежест към хронологически по-късната. По тази логика Властелинът на Пръстените за мен е по-достоверният източник от ранния Хобит и от тези, които са публикувани след смъртта на Толкин, под редакцията на сина му. Кореспонденциата на Професора е също голям авторитет за мен и ми е голяма мъка, че я няма още на български. Да я изучавам на английски на този етап ми се струва твърде трудоемко.

Има място за големи уговорки, разбира се, това по-горе е мое мнение, но като цяло, ако приемем идеята, че Толкин е доразвивал идеите си до последно и за едно цялостно завършване и полиране едва ли би му стигнал още един живот, тогава разминаванията и неточностите няма вече да са недостатък, а по-скоро показател за динамичността, с която се развива неговият свят и грандиозната работа, с която Професорът се е захванал :) Баси монолога теглих рано сутрин...

*edit -
Но слава богу, че има толкова разминавания, промени и динамика... Иначе съществуването ни на "толкинисти" щеше да е доста по-скучно занимание
Именно :)

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#11
Елерина

Елерина

    Вечна белота

  • Потребители
  • 1311 posts
  • Gender:Female
  • Location:Там, где е вечно лято
Но слава богу, че има толкова разминавания, промени и динамика... Иначе съществуването ни на "толкинисти" щеше да е доста по-скучно занимание :rolleyes:
A star of light and a bearer of hope...
Posted Image

#12
bdk

bdk

    Лосото-роханец

  • Потребители
  • 993 posts
  • Gender:Male
  • Location:Рудаур
Тъй е - развивали са се постоянно разбиранията на Толкин, но, същевременно, той докрай е искал историите да имат един завършен и ясен вид. Но просто не е могъл да приключи толкова голяма работа. Но, наистина, така за нас има много повече поле за мислене.

За книгите и писмата (ако трябва, това може да се премести в съответният раздел като нова тема) - има един пример, дето може да покаже какво имам предвид. Не, че е чак толкова съществен де, но си е нещо, което си иска изясняване:
В Недовършените пише: "В една бележка, писана през декември 1972 г. или по-късно, както и сред последните записки на баща ми за Средната земя, срещаме разсъждения за елфическото потекло на някои човешки родове, личащо по липсата на брада (всички елфи са били голобради)" - на страница 317-а. А пък във Властелина пише, че Кирдан бил дългобрад (това е в "Сивите заливи"). Аз примерно към днешна дата си го обяснявам горе-долу така. Дългобрадството е част от това, че е прастар и е преживял бурите на много времена и епохи. Но дори и тогава всъщност не е имал брада, а може би само косата му е посивяла и дълга :) Да ме поправи някой, ако бъркам :)

32

 

bdk---rohan.jpg


#13
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Да, Кирдан има брада. И не е бил единственият. Махтан също е имал лицево окосмяване. : ))

В бележка на Толкин към есето "The Shibboleth of Feanor", публикувана в брой 41 на "Vinyar Tengwar" се казва: "Elves did not have beards until they entered their third cycle of life. Nerdanel's father was exceptional, being only early in his second."

А Кирдан, знаем, е в доста напреднала възраст. : )
защото моят гарван е зелен

#14
АнарНирнает

АнарНирнает

    Elnahir

  • Потребители
  • 1497 posts
  • Gender:Male
  • Location:Тук и сега
Скитал, може ли да удариш едно рамо с източниците? Преди време бях чел из форумите, че орките са "сътворени" от Моргот като посмешища, "карикатури" на елфите; по същия начин, по който троловете, например, "окарикатуряват" ентите.

Не знам къде да търся дали Толкин е написал или казал нещо такова; моля, ако някой има информация, да помогне. =) Лично на мен тази версия винаги ми се е струвала по-достоверна от обезобразените елфи, превърнати в орки. Дали Професорът има пръст в това обаче?
Celebrate the hour of madness
Ride the wave that turns the tide

#15
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Понеже Врагът нищо не може сам да създаде изначало (както пише още в Айнулиндале), той може само да хване някое от творенията на Еру, да го изкриви и да го превърне в подигравка с първоначалния замисъл. Толкин влага подобни думи в устата на Дървобрад при първата му среща с Мери и Пипин, ако не се лъжа. Оттам явно троловете са подигравка с ентите (и може би дори произхождат от тях - в това само по себе си няма противоречие). Така и орките могат да бъдат гавра с елфите, да произхождат от тях, но природата им да е толкова ощетена от вмешателството на Врага, че да са загубили и толкова основна черта като безсмъртието.
Вече друг въпрос е дали при това могат да разчитат на някаква посмъртна божествена милост по подобие на човешкия род с неговия Илуватаров Дар - само на едно място Гандалф като пратеник на Валарите казва, че изпитва жалост дори към робите на Врага.

#16
Eriel

Eriel
  • Потребители
  • 73 posts
  • Gender:Female
Всичко, което Menedhel казва, би следвало да е несъмнено вярно -- според 'Силмарилион' най-вече и може би според разказите на Дървобрад. Т.е. най-сигурното нещо, което може да се твърди, е това, че зе Дарк Лорд и Саурон не могат да творят живи неща/същества -- и съответно не биха могли да създадат Орките като раса.

И това май отговаря на първоначалния въпрос. Но от друга страна има и разминаване относно точния прозход на Орките (вече сме зачертали зе Дарк Лорд и сие) -- в писмата си Толкин иглежда да е възможно да е променил мнението си по този въпрос. Първо, той обръща внимание на разликата между create и make и подчертава, че Дървобрад използва втората дума (като за осакатяване на друга, вече съществуваща раса, а не създаване на нова). След това камс дъ фън парт - за Орките Толкин намеква, че Дървобрад може и да е с грешка и въпреки мъдростта си, че има някои неща, които той не разбира и не знае.

Из тези си писма Толкин предлага варианта Орките да са си били съществуваща раса (отделна, не Елфи), върху която Моргот да е показал най-ярко умението си да ги осакати и премоделира.

Е па откъде е тая раса на мижави Орки преди да бъдат corrupted, дали Толкин си е сменил мнението за призхода им, защо Кристофър е решил да публикува 'Силмарилион' с горната версия -- Крис е още жив, някой да му напише ^_^
Haeleth under heofenum

#17
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака

Скитал, може ли да удариш едно рамо с източниците? Преди време бях чел из форумите, че орките са "сътворени" от Моргот като посмешища, "карикатури" на елфите; по същия начин, по който троловете, например, "окарикатуряват" ентите.

Не знам къде да търся дали Толкин е написал или казал нещо такова; моля, ако някой има информация, да помогне. =) Лично на мен тази версия винаги ми се е струвала по-достоверна от обезобразените елфи, превърнати в орки. Дали Професорът има пръст в това обаче?

Да видим...

Във "Властелинът на пръстените" Фродо казва: "The Shadow that bred them can only mock, it cannot make: not real new things of its own. I don’t think it gave life to the orcs, it only ruined them and twisted them". =)

В "Myths Transformed" четем:

"Out of the discords of the Music - sc. not directly out of either of the themes, Eru's or Melkor's, but of their dissonance with regard one to another - evil things appeared in Arda, which did not descend from any direct plan or vision of Melkor: they were not 'his children'".

(Мелкор не може да създава нищо - освен поразии, разбира се, - не може да има ни мелкорчета, ни дори буля Морготовица. Щото evil is barren.)

"They [Orcs] were bred by Melkor, and their breeding was the most wicked and lamentable of his works in Arda, but not the most terrible. For clearly they were meant in his malice to be a mockery of the Children of Iluvatar, wholly subservient to his will, and nursed in an unappeasable hatred of Elves and Men."

"The Orcs were beasts of humanized shape (to mock Men and Elves) deliberately perverted..."

"... all those of the Quendi that came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty and wickedness were corrupted and enslaved. Thus did Melkor breed the hideous race of the Orkor in envy and mockery of the Eldar, of whom they were afterwards the bitterest foes"

"The origin of the Orcs is a matter of debate. Some have called them the Melkorohini, the Children of Melkor; but the wiser say: nay, the slaves of Melkor, but not his children; for Melkor had no children. Nonetheless, it was by the malice of Melkor that the Orcs arose, and plainly they were meant by him to be a mockery of the Children of Eru, being bred to be wholly subservient to his will and filled with unappeasable hatred of Elves and Men."


Както обаче отбелязах, Толкин не се е спрял на окончателен вариант за произхода на орките. На едно място е написал следното: "Alter this. Orcs are not Elvish". А в текст, написан през 1955 г., това: "In that case Elves, as a source, are very unlikely".
защото моят гарван е зелен

#18
bdk

bdk

    Лосото-роханец

  • Потребители
  • 993 posts
  • Gender:Male
  • Location:Рудаур
Още от последния Трети януари, когато си говорихме с Калинка, се гласях да пиша по следния въпрос: на какъв/и език/ци са говорили орките през Първата епоха?

Черен още въобще не е имало. Джуджешките и хорските се явяват по-късно. Не са били безсловесни. Остават елфическите, някакви други (следвайки или не предположенията, че може да не произхождат от елфите, а от...), или нещо измислено от някой техен главатар, или пък сами да са си създали (грозна) реч за (оркско) удоволствие и работа.

Финрод, чувайки хората (преди да ги зърне), разпознава, че не звучат оркски песни. Значи, той познава оркския, който явно - или поне изглежда силно подразбиращо се - се оказва различен от човешкия. Може би е изопачен и погрознен елфически (Оркеня :Д)? Освен това значи - очевидно - че орките имат песни. И не просто тананикания, хъмкания и т.н., а такива, за които се изисква някакъв по-развит говор.

Също така - защо преминават с времето към общия език (в какъвто и вид да го говорят)? (Значително) по прост ли е от това, което са приказвали някога? Вярно, разделили са се на различни племена и подвидове даже, ама да учат нещо ново ми изглежда по-сложно, отколкото да говорят с по-малко думи на общия си праезик. Заради необходимост от общуване с другите слуги на Мрачната сила ли (най-вече човешките такива)? А какво са говорили някога всички други слуги на Моргот Бауглир?

32

 

bdk---rohan.jpg


#19
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
"Изпървом орките били отгледани от Мрачната сила на Севера в Старите дни. Казано е, че нямали собствен език, но взели каквото могли от другите езици и го изопачили по свой вкус. Въпреки туй те сътворили само груби подобия, едва задоволяващи собствените им нужди, освен ако не ставало дума за проклятия и ругатни. Тези изпълнени със злоба създания, които мразели дори своя собствен вид, бързо развили толкова варварски диалекти, колкото били групите или поселенията на расата им, тъй че оркската реч не била особено от полза в общуването между различните племена."
"Властелинът на пръстените", Приложение Е

Казано е също, че Моргот "създал език за онези, що му служат" (Виняр Тенгвар 39). После Саурон последвал мрачния пример на господаря си.
защото моят гарван е зелен

#20
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Мисля, че в "Силмарилион" Берен подслушва отряд орки, които се хвалят с плячката си. Значи разбира какво говорят - може да познава диалектите им, а може да има и по-просто обяснение: Толкин от време на време пропуска по някой такъв малък детайл и злодеите му говорят на един и същи език като героите. На какъв език пеят своите заклинания Саурон и Финрод или пък Лутиен общува с Моргот и стражата му? Как Берен изпълнява заповеди докато слугува при враговете? На какъв език се подиграва Готмог на Хурин?




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users