Jump to content

Welcome to Български Толкин Форум
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Photo

Има ли религия в Средната земя?


  • Please log in to reply
77 replies to this topic

#41
Narvi

Narvi

    Хуздул-хумлук (приятел на джуджарите)

  • Потребители
  • 399 posts
  • Gender:Male
Манол е прав, че не винаги можем да се доверяваме изцяло на твърденията на Толкин. Макар авторът категорично да отрича каквато и да било връзка на Мордор с нацистка Германия, просто няма начин да не е бил повлиян подсъзнателно именно от Германия за следния текст:
- Ставайте, мързеливци! - подвикна оркът. - Какво сте се разплули? -
Направи крачка към тях и макар да бе тъмно, различи емблемите на щитовете
им. - Дезертирате, а? - изръмжа той, - Или се каните да го сторите? Всички
от вашите трябваше да са в Удун още снощи. Знаете го. Ставайте и влизайте в
колоната, инак ще ви запиша номерата и ще докладвам.
Двамата се изправиха със сетни сили и прегърбени, куцукайки като
войници с подбити нозе, закретаха към последните редици.
- Не, не отзад! - изрева надзирателят. - Три редици по-напред. И само
да не сте там, като се върна!
Аз, Нарви, ги сътворих. Келебримбор от Зелеников край изписа тия знаци.

#42
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2518 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia
И аз не съм съгласен за алегориите. Както казва Цветан Тодоров, едно от условията, когато става дума за фантастична литература е напълно да се изключи възможността за алегоричен (и поетичен) прочит на произведението. (Макар като цяло да не ми допада увода на Тодоров във фантастичната литература (с който съм запознат само отгоре-отгоре, де), по този въпрос съм съгласен с него.) Което не значи, че според мен Толкин не се е влияел от заобикалящия го свят, просто алегорията е съвсем отделен похват.


А за религията - предвид историята на Средната земя би било много учудващо, ако сред повечето народи няма някаква форма на религиозност. Главно през по-късните епохи, защото в началото нещата имат по-скоро митологичен характер заради преките взаймодействия между елфите и валарите. В тази връзка, Гандалф не ми напомня много-много на Один, щото скандинавските богове не ги е еня за хората.
Но дори и в началото на дните изглежда има религиозни практики, например това, "и при всяко сбиране на първите плодове Манве устройвал върху Таникветил славен празник за възхвала на Еру".
The things one feels absolutely certain about are never true.

#43
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1763 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast

Манол е прав, че не винаги можем да се доверяваме изцяло на твърденията на Толкин. Макар авторът категорично да отрича каквато и да било връзка на Мордор с нацистка Германия, просто няма начин да не е бил повлиян подсъзнателно именно от Германия за следния текст:
- Ставайте, мързеливци! - подвикна оркът. - Какво сте се разплули? -
Направи крачка към тях и макар да бе тъмно, различи емблемите на щитовете
им. - Дезертирате, а? - изръмжа той, - Или се каните да го сторите? Всички
от вашите трябваше да са в Удун още снощи. Знаете го. Ставайте и влизайте в
колоната, инак ще ви запиша номерата и ще докладвам.
Двамата се изправиха със сетни сили и прегърбени, куцукайки като
войници с подбити нозе, закретаха към последните редици.
- Не, не отзад! - изрева надзирателят. - Три редици по-напред. И само
да не сте там, като се върна!


Че този цитат със същия успех би могъл да е повлиян от, или по-точно да се приложи и към съветската армия, например, и вероятно много други, какъв е проблемът : )

Не знам, за мен статусът на "алегория" принизява художественото произведение, убива му саможивата енергия, то сякаш не живее и не е създадено да съществува само за себе си. Колкото и да ме кефят Хрониките на Нарния (като филми засега, но вероятно и като книги, след като ги прочета), те никога няма да са на нивото на ВнП, точно защото са откровена алегория (па макар и на моето любимо Християнство :)) Но това е офтопик.

Edited by proudfoot.underhill, 08 февруари 2011 - 03:46 .

Posted Image "If in doubt, always follow your nose."

#44
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2518 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia
И аз го имам това усещане. Още повече, че алегориите имат малко или много дидактичен характер - нещо, което недолюбвам в литературата. (Между другото, противник на алегорията и дидактизма е и друг всеобщ любимец, а именно По.)
The things one feels absolutely certain about are never true.

#45
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Страйд назад май цитираше някакво тънко разграничение между недолюбваната алегория и предпочитан друг подход, който инак лесно би могъл да бъде сбъркан с алегория. Сигурно за това става дума, когато говорим за прочутата applicability.

Инак орките са много странни. От една страна демонстрират здрава армейска бюрократщина. Почти като вермахтовци. Или червеноармейци. От друга са анархисти - искат да си живеят без големи началства, само с плячка и верни момци. Почти казаци. Или татари. Да, може би тъкмо татари.

Не мисля, че Тодоров е прав. Има сума ти фантастични произведения, които си носят неприкрита алегоричност (примерно "Звездни дневници" на Лем, а те са велика фантастика и велика алегория). Колкото до поетичния прочит - по дяволите, та "Властелинът" е потресаващо сантиментална книга. И половината е в стихове - като "Делата на Танкред" и куп други средновековни полухроники-полуепоси. Разностилието на самата проза е огромно - от лека английска прозица, small chat за имотното състояние на мистър Бегинс през лирически финтифлюшения около природните картини, та до хероически фанфари за "бялата ярост на Севера" пред стените на Мундбург. Все едно чета "С огън и меч". Ако това не е поетично, не знам кое е. Но и Толкин си го е казал: "Това не е роман, това е романс". В началото на всяка глава бих сложил Hwaet, а в края - Aoi. Музо, възпей оня гибелен Пръстен на хобита Билбо,/ който докара безбройни беди на народите оркски...
Както и да е. Можем да четем "Властелина" по хиляди начини, значи е добре написан.

Така или иначе, предпочитам "Властелина" пред писмата на Толкин (не че и те не са интересни). В книгата има повече верни неща за творчеството на автора отколкото в собствените му разсъждения по въпроса (поколения праисторически литературни критици вият от дива радост зад рамото ми при тия думи).

Толкин лъже. Или се опитва да заблуждава себе си. Никога няма да разбера защо авторите правят такива неща, но е факт, че се случва.
В книгата му може да няма алегории (добре, вярвам в това), но тази applicability, тази напълно невинна прилика между неща от измисления и реалния свят е толкова неубедителна, че гърми като спукан балон. Средната земя е пълна със земни алюзии и с преки земни заемки. Дори зеленото знаме с белия кон е заемка. Пръстенът може да не е алегория на атомното оръжие, но е зает от германо-скандинавската митология без дори да е превърнат в, да речем, гривна. Та самият Толкин си противоречи - той сам признава, че Сам Майтапер е сборен портрет на най-добрите черти на честния английски ординарец от окопите в Първата световна. Никога няма да повярвам, че образът на Томи Аткинс е повлиян от фигурата на Сам.

Цялото европейско Средновековие, древен Египет, митът за Атлантида, трагедията на Едип, любовта към зелената природа, двете световни войни, някаква форма на религиозен патос, германските (а и келтските, и финските) митове, разни лични спомени и семейни смешки на семейство Толкин плюс личният страх от паяци са така здраво преплетени в книгата, че е просто безумие да се отричат. Та те са видими с просто око. Картата на Средната земя е енцефалограма на Професора. И това се отнася за почти всяка хубава книга на почти всеки добър автор. Това е толкоз просто и логично...

Естествено, мога да допусна, че част от асоциациите ни идват днес, защото просто сме читатели, а когато е пишел, Толкин във вдъхновението си неусетно е върнал към живот повече средновековни, повече антични, повече архетипни форми отколкото дори и сам е искал. Въпрос на усвояване на собствения културен багаж, дето се вика. Ако човек може да опише историята на Едип в атмосферата на "Сага за Волсунгите", да го направи органично и искрено да вярва, че това е просто историята на Турин, то значи този човек толкова добре познава трагедиите на Софокъл и исландските саги, че вече не ги възприема като нещо чуждо.
Това вече не е ерудиция, това е пълна свобода. Не просто количествени натрупвания, довели до качествено изменение, а направо свръхестествено разбиране на литературата. Пред такова състояние изсъхнал полуерудит като мен може да изпитва само телешки възторг.
Някой го беше казал: "мъдър и трудолюбив мечтател". Magister ludi, бих добавил.

#46
Gortaur

Gortaur

    УААААААААХРРХ!

  • Потребители
  • 416 posts
  • Gender:Male
  • Location:Down by the riverside

... защото в началото нещата имат по-скоро митологичен характер...

А какво друго са митовете ако не една остаряла форма на религия?

#47
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2518 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia
Е, едно е заемка, тях никой не ги отрича, друго е алегория. :)

А с "поетически" според мен Тодоров има предвид начина, по който читателят гледа на странното, т.е. на странното в едно фантастично произведение не трябва да се гледа така, както на странното в някое стихотворение (което не е фантастично, но все пак може да бъде сметнато за странно заради самия характер на поезията), или, ако се върнем към алегорията, на странното в някоя басня, например.

Както и да е. Можем да четем "Властелина" по хиляди начини, значи е добре написан.

True that. :)


... защото в началото нещата имат по-скоро митологичен характер...

А какво друго са митовете ако не една остаряла форма на религия?

Остаряла от днешна гледна точка, но всъщност някои митове са доста по-млади от някои религии. :) Но с изненада установявам, че не ми е особено лесно да дефинирам разликата между религия и митология с думи, макар в главата си да имам ясно усещане за нея. Да кажем, че религия е по-общ термин и включва в себе си и други практики, вярвания и въобще аспекти на свещеното/духовното/свръхестественото, докато митологията е просто набор от митове. И религията има по-скоро прескриптивен характер, а митологията - дескриптивен (което не е съвсем вярно, щото някои митове са си откровено казано прескриптивни, но по-скоро от практическа гледна точка, не от свещена/духовна).

Освен това религията като цяло е по-абстрактна, докато в митове боговете имат доста по-конкретно проявление, за което ми беше и думата по-горе - елфите си щъкат редом с валарите, а "оня свят" всъщност е част от Арда и става "оня свят" едва по-късно, когато валарите го отделят.
The things one feels absolutely certain about are never true.

#48
Gortaur

Gortaur

    УААААААААХРРХ!

  • Потребители
  • 416 posts
  • Gender:Male
  • Location:Down by the riverside
М, за древните гърци митовете са точно религиозни текстове...само че не в писмен вид.
А конкретното проявление в скандинавската митология не е по конкретно от това в Стария Завет, например.

#49
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Мен доста ме изненадва фолклористката аксиома, че по-често митът обяснява наличен ритуал отколкото ритуалът да е пресъздаване на даден мит. Тази мисъл буди противоречиви мисли у мен.

Инак митология без религия и религия без митология - има ли такова животно? Може би греша, но ми се струва, че където го има едното, другото също се явява.

#50
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1763 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast
За мен е очевидно: митовете, ако се осъзнават като такива, са вече лишени от вяра и религия, дори и тя да е присъствала в тях преди. С други думи, който вярва в митове, за него те не са такива. Аз например вярвам във Възкресението, но то е мит за невярващите, не за мен. За мен е историческа истина И Богооткровение.

Освен това не е задължително митът да е резултат/остатък от религия и вяра. Може да е породен от други, по-стари митове, в които вече никой не вярва, или да е съвсем целенасочено и независимо сътворен като мит/митология. Пример: Толкиновата митология :)

С други думи, митовете и митологиите са творчество (народно или не, осъзнато или не), като приказките, но по-систематични и мащабни, често, но не задължително примесени с историческа истина, а вярата и "религията" - Богооткровение и историческа истина. ("моята" вяра и религия, макар че за мен Християнството не е дори религия)

Следователно и ритуалите са оформени след или по време на митотворчеството / Богооткровението.

А пък философията и науката са други бири. Но всички те са търсене, начин човек да опитва да обозре света и да "проникне отвъд времето и пространството". Обаче не в смисъла на ню-ейджърите, че "всички пътища водят до истината" :)

Edited by proudfoot.underhill, 08 февруари 2011 - 06:03 .

Posted Image "If in doubt, always follow your nose."

#51
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Не е точно така, Бояне. За гърците думата "мит" не е означавала "лъжа" като в съвременната употреба. Така че човек може може да осъзнава мита като такъв и да му вярва. Митовете имат за цел не да те излъжат, а да ти обяснят света.
От друга страна човек може да не съзнава, че принадлежи към някакъв етнос или религия - а да принадлежи към тях.
Самоопределението е нищо, фактите са всичко. Когато си атинянин от VII в. преди Христа и вярваш, че Атина е родена от главата на Зевс, това не ти пречи да знаеш, че разказът за това събитие е мит, не означава, че би нарекъл вярванията си "елинизъм" и не ти пречи да си напълно убеден, че става дума за нещо вярно и с изключително значение.
Аз например вярвам в същите неща като тебе, но отлично си давам сметка, че за мен и теб те изпълняват същите формиращи мирогледа функции като митологията за гърците.

За нас като наблюдатели отвън "митовете" в "Силмарилион" са фактически само художествена литература. Както и гръцките митове. Но при in-fiction поглед е ясно, че за Свободните народи от Средната земя те са схващани едновременно като историческа истина и един вид свещено Предание. Както архаичният грък гледа на своите митове за Олимпийците и както ние всъщност гледаме на нашето си Писание и Предание.

По-назад изказаното мнение, че системата от вярвания, свещени разкази, етически норми и ритуали е религия само когато зад нея не стои фактическа реалност, е невярно. Важното е собственото отношение на живеещите в тази система. Докато те вярват в нея, тя обективно е религия, както и да я наричат или да не я наричат; без значение фактически вярна ли е или не. После става просто още един пласт културно наследство. Нещо такова важи и за митологията. Едва нашето време е превърнало "мит" в мръсна дума. Разбира се, не всеки мит е достоверен, но поне аз не бих посмял да кажа на никое джудже, че Ауле е само обожествена природна сила и че Дурин няма да възкръсне. У мен няма толкова силно желание за мъченичество :)

#52
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1763 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast
Ясно значи. В такъв случай уточнявам, че в горния си пост употребявам "мит" единствено в съвременното му значение. В такъв смисъл Ауле не е мит за Джуджетата.
Posted Image "If in doubt, always follow your nose."

#53
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2518 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia
Абе свързани са, но по-скоро митологията, т.е. корпусът митове е част от религията, която е нещо по-общо, поне аз така си го представям.

От уики:
Greek religion encompasses the collection of beliefs and rituals practiced in ancient Greece in the form of both popular public religion and cult practices.

Greek mythology is the body of myths and legends belonging to the ancient Greeks concerning their gods and heroes, the nature of the world, and the origins and significance of their own cult and ritual practices. They were a part of religion in ancient Greece.


А точно в скандинавската митология боговете са супер конкретни образи и имат много човешки черти, дори са смъртни. И докато в Стария завет има куп морални норми, Один от своя страна съветва, че при прелюбодеяние не трябва да се оставиш да те залови ревнивата ти съпруга. :D
The things one feels absolutely certain about are never true.

#54
Gortaur

Gortaur

    УААААААААХРРХ!

  • Потребители
  • 416 posts
  • Gender:Male
  • Location:Down by the riverside
А в Стария Завет Адам си крие срамотиите гледайки се с Бога очи в очи.

#55
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2518 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia
Мда, което идва да покаже, че Старият завет е по-митологичен, а не, че скандинавската митология е по-религиозна. :Р
The things one feels absolutely certain about are never true.

#56
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Едното не пречи на другото.

#57
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2518 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia
Не пречи, просто както казах едното според мен е част от другото. Нормално е религията да има някакъв набор от митове, и може дори да се говори за староскандинавска религия, но тя е нещо по-всеобхватно от староскандинавската митология. Митологията общо взето се изчерпва с Едите, докато религията включва и различните ритуали, жертвоприношения, seiðr и т.н. Отделно те не са имали някакви свещени писания, а става дума за forn siðr, демек древни обичаи, начин на живот.

Anyway, мисълта ми просто беше, че като казах по-горе, че ранната история на Арда, така, както е стигнала до нас, има по-скоро митологичен характер, под митология имах предвид именно това - набор от митове, което според мен е нещо различно от "остаряла форма на религия", защото религията включва и други неща, като например празника при събирането на плодовете, който цитирах, но просто в "Силмарилион" няма много информация за такива религиозни обичаи, а има чисто и просто различни митове. :) В тази връзка споменах и конкретността на митовете, защото там връзката с Бог е директна, докато обикновено при останалите аспекти на религията връзката с Бог е опосредствана. :)
The things one feels absolutely certain about are never true.

#58
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Кем, няма нищо, което да си казал тук и с което да не се съглася :)

#59
Узиел

Узиел

    Rockstar Scientist

  • Потребители
  • 265 posts
  • Gender:Male
Абе не ми се щеше да пиша в тази тема, защото се чувствам много назад с мат'риала, имайки предвид че книгите не съм ги чел от 8-9 години. Но както си ви четях, някои неща ми се заплетоха в съзнанието, та рекох да ги оставя на вас да ги разплитате :teethqhq:

По-назад изказаното мнение, че системата от вярвания, свещени разкази, етически норми и ритуали е религия само когато зад нея не стои фактическа реалност, е невярно. Важното е собственото отношение на живеещите в тази система. Докато те вярват в нея, тя обективно е религия, както и да я наричат или да не я наричат; без значение фактически вярна ли е или не. После става просто още един пласт културно наследство. Нещо такова важи и за митологията. Едва нашето време е превърнало "мит" в мръсна дума.

Съгласен съм, че отношението на живеещите в системата е определящо, но не и че фактологическата вярност е без никаква роля. Най-малкото не мога да се сетя примери за религиозна вяра в Исторически Съществуваща Личност и Неговите Рационални и Трезви Премеждия. Трябва и малко храна за въображението, ми се чини.

А значението на думата мит, предполагам, е произлязло от същността на прозиведенията, които описва. Изглежда закономерно да е по-скорошна, предвид културното ни отдалечаване от тези митове и възможността да се анализират безпристрастно. Тоест, това значение идва от същността, от функцията на това, което думата обхваща. А това че някои неща, присъстващи в съвременната култура, се зоват по същия начин, идва от прилика по форма, да кажем :)

Та в тази връзка, това, което за елфите е история, за Сам може и да е митология, но вероятно пречупена през фолклора.

Edited by Узиел, 09 февруари 2011 - 12:15 .


#60
Pavlina

Pavlina
  • Потребители
  • 264 posts
  • Gender:Female

И аз го имам това усещане. Още повече, че алегориите имат малко или много дидактичен характер - нещо, което недолюбвам в литературата. (Между другото, противник на алегорията и дидактизма е и друг всеобщ любимец, а именно По.)


Това ми харесва! И аз го чувствам така, както и всеки читател на книги, вероятно.

Чарът на Властелинът май наистина е в това, че не наподобява директно нашия свят, а ни въвежда в "паралелна вселена", където действат законите написани на сърцата ни... и все пак различна. Свят, който сякаш "можеш в момента да досътвориш". Което и правят героите.

Кое е добро и зло се изяснява след като бъде извършено, понякога стъпките, които следват душите на героите са бледи и неясни, чрез минал опит, чрез старинни предания... понякога чрез добре звучащи мъдрости, но има я мъдростта на Боромир, има я и мъдростта на Гандалф. Без чисти мотиви дори мъдрите думи могат да подведат героя.

Четейки тази книга ние се потапяме в нея и си почиваме от реалността. Включително от религията - имам предвид от въпросите "кой е истинският Бог, Мохамед или Христос", кое е позволено и кое забранено... и това прави книгата /според мен/ напълно интернацинална.

Толкин е имал личния си избор на религия, но очевидно целта на книгата му не е да въвлече читателите в определена схема, а според мен - напротив, да остави хората да се почувстват свободни и отговорни за сътвореното в живота си.

И - да може след това, ако някой тепърва почне да търси свой Бог - да го направи от сърце. Не като наплашен роб, а като приказен владетел, който избира герба на знамето си.. девиза на царството си.. своя Цар за който ще умре.. или своята любима, която да направи Царица.

Edited by Pavlina, 09 февруари 2011 - 12:37 .

"По-добре да бъдеш малка светлинка, отколкото голяма сянка"




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users