Jump to content

Welcome to Български Толкин Форум
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Photo

Какво щеше да стане с...


  • Please log in to reply
60 replies to this topic

#21
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Значи не е случайно. :)
защото моят гарван е зелен

#22
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2518 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia
Освен ако... самият Еру не е случайност! o.O
Conspiratory.jpg
The things one feels absolutely certain about are never true.

#23
bdk

bdk

    Лосото-роханец

  • Потребители
  • 975 posts
  • Gender:Male
  • Location:Рудаур
Първо, обсъжда се вече продължително нещо, което е извън темата, но напоследък и аз го правя в други теми. Ще взема и тук да се включа. ––––––– Второ, откъде е тази сигурност, че падането на Ам-гъл в огъня е по плановете на Еру?! Или съм забравил твърде съществени неща от книгите, или не е много ясно колко точно е било това в плана на Еру. Та кой го знае в пълнота?! Вероятно е, но може и да не е и той да си е "отдъхнал" - иначе можеше още n епохи да се бави унищожаването на Пръстена. Исилдур можеше да реши да хвърли Безценното (всъщност, то така не би станало безценно). Еру май по-скоро би водил поддалите се на злото към края им - и то без да им мърда телата противоестествено - но не и все още неподдалите се. Както Фродо казва, Гандалф не би могъл да го застави - и това е казано с доста голяма категоричност, дори и без да взимаме под внимание правата и ограниченията, с които са дошли Истарите в Средната земя. А Еру е всесилен и може да си позволи нещо да стане и той да го променя/поправя след колкото си време иска и както си реши. ––––––– Определението на Константин за случайност е доста добро. ––––––– Четвърто, мисълта на Кем е решение и качествен бъзик, но то не оставя поле за друго, освен за бъзик комай :Д

32

 

bdk---rohan.jpg


#24
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1632 posts
  • Gender:Male

....Какво щеше да се случи с Ам-гъл, ако Фродо бе унищожил Пръстена?....


Я па да питам - а моеше ли а се случи друго, освен тва, дет се случи?

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#25
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Ам-гъл е неспасяем - поне в материалния свят. Той е убиец на невинни. Не говоря за орките, които е удушил из пещерите на Мъгливите планини (то е добро дело), а за това, че горяните го описват пред Гандалф като "призрак-кръвопиец", който пълзи към люлките. Дори Ам-гъл да беше изкупил някак греховете си и Сам Майтапер да не го беше сепвал в жеста му на умиление към спящия Фродо, то злият стар Смеагол просто е убивал деца, разкъсвал ги е и ги е изяждал. Тук няма място за прошка. Дори сто Гандалфови и Билбови милости не го оправдават. Ам-гъл трябва да умре и дори при евентуално най-захаросано развитие на сюжета във "Властелина" той би трябвало накрая доброволно да легне под справедливата секира на палача, ако иска някаква форма на покой и опрощение. Разбира се, християнско, човечно и мило е да смятаме, че в минутата на гибелта си в лавата на Ородруин той е осъзнал това и вътрешно го е приел. Ако не ставаше дума за измислен литературен герой, щях да кажа, че се моля за това.

#26
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Или пък просто не си чел, Куртев.

"Behind that there was something else at work, beyond any design of the Ring-maker. I can put it no plainer than by saying that Bilbo was meant to find the Ring, and not by it's maker."

"Frodo deserved all honour because he spent every drop of his power of will and body, and that was just sufficient to bring him to the destined point, and no further.... The Other Power then took over: the Writer of the Story (by which I do not mean myself), that one ever-present Person who is never absent and never named*

*Actually referred to as 'the One' in App. A III p. 317 l. 20"


П.П. Добавих и пояснителната бележка, та да не питаш отде, аджеба, е сигурно, че Авторът е Единственият.

Бухахахах, Кем! :D

Edited by Strider, 28 септември 2015 - 05:13 .

защото моят гарван е зелен

#27
bdk

bdk

    Лосото-роханец

  • Потребители
  • 975 posts
  • Gender:Male
  • Location:Рудаур
Да бе, да не питам :Р Това от кои Приложения е? Не е към Властелина, а ще да е нещо от томовете на История на Средната земя.

32

 

bdk---rohan.jpg


#28
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Ами тъй де. :Р

Първият цитат е от "Задругата", главата "Сянка на миналото", това са думи на Гандалф към Фродо, които продължават така: "In which case you also were meant to have it".

Вторият цитат е от Писмо #192 до Ейми Роналд от 27 юли 1956г. А Приложенията, които Толкин споменава, са си тези към "Властелина".
защото моят гарван е зелен

#29
bdk

bdk

    Лосото-роханец

  • Потребители
  • 975 posts
  • Gender:Male
  • Location:Рудаур
Така де, не четях внимателно и не видях кавичките за край на цитата къде са. Но и не открих в "Ериадор, Арнор и наследниците на Исилдур" споменаване на Единствения. Щом е от Писмата, значи е с поне една степен на сигурност по-ниско :Д А за първият цитат се сетих още снощи. Точно заради това не съм и толкова убеден в това, което писах по-горе - че Еру би водил по-скоро злите, отколкото добрите, към гибел или каквото и да е - т.е. че по-абсолютна стойност силата на влияенето е различна.

32

 

bdk---rohan.jpg


#30
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1632 posts
  • Gender:Male
Ся, логичният въпрос е действат ли в Еа същите физични закони както в нашата Вселена, щото ако и там си имат Теория за относителността и същите палави кванти, работата става много грозна. :tooth:

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#31
konstantin cherganov

konstantin cherganov

    Билбо Багинс

  • Потребители
  • 589 posts
  • Gender:Male
  • Location:Графството, Хобитово, Торбодън
Надявам се да се шегуваш, защото това е тема, която ние не обсъждаме. Във фентъзи книгите всичко е измислено и не подлежи на законите на физиката.
13turniri.png

#32
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1632 posts
  • Gender:Male
Шегувам се дотолкова, доколкото постът ми е лековат и шеговит по презумция и от четящия зависи как ще го отрази.

Иначе, по същество всяка уважаваща себе си, прилично изградена и работеща "реалност" (била тя нашата реалност, Толкиновата Еа, Лукасовата Star Wars или друга), би трябвало да има стройна система от закони или вътрешни правила, в рамките на които да функционира. Тези правила може да не са, хм... научни? (пътуването със светлинна скорост на Хилядолетия Сокол, преминаващ покрай звездите, които се размазват около него от "високата скорост:)), нито да са достоверни или смислени, но трябва да ги има. Когато Блейк каже "Джена, телепортирай ме!", това може да предизвиква иронична усмивка, нърдско въодушевление или и двете едновременно, но важното е, че в рамките на въпросния сериал това е част от системата правила, или ред, или закони, или вътрешна логика, които действат.

Така че не разбирам защо шегата ми да няма чисто практично измерение - ако в Еа властват същите физични закони, като при нас, това може да обърне представите ни за това какво всъщност се е случило. :tooth:

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#33
konstantin cherganov

konstantin cherganov

    Билбо Багинс

  • Потребители
  • 589 posts
  • Gender:Male
  • Location:Графството, Хобитово, Торбодън
Но там има и магия, и неща, които ги няма във физиката, химията, биологията и т.н.
13turniri.png

#34
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1632 posts
  • Gender:Male
Физични закони има и Арда, иначе Орлите нямаше да могат да използват въздушните течения, за да се реят във въздуша, нито корабите на Телерите щяха да могат да плават. Камъкът пада, когато бъде захвърлен, храната се разваля, когато престои, човек се наранява, когато падне, семето дава плод според вида си, дървата се разпалват от огън, такива неща.....При Толкин онези свръхестествени моменти, които се намесват, са част от цялостната система, подчинени са на вътрешната логика. Може да се случи кораб да се рее във висините, стрела да прелети разстояние или със сила, неестествени за нея, огън да излезе изпод дряновица, късче благороден метал да упражнява воля и т. н. Стават разни неща, но те си имат обяснение вътре в тази система, в която са по своему логични. Тези проявления, които бихме нарекли "магия" или "свръхестествени", са също част от цялата картина.

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#35
konstantin cherganov

konstantin cherganov

    Билбо Багинс

  • Потребители
  • 589 posts
  • Gender:Male
  • Location:Графството, Хобитово, Торбодън
Аз нямах предвид това, което ти разбра. Исках да кажа, че те нямат тоерии, хипотези и подобни. А магия са нещата, които изброи (летящия кораб и т.н.) и магия е обяснението, за всички неща, които написа (падащия камък и др.). Според теб, как си обясняват огъня?
13turniri.png

#36
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1632 posts
  • Gender:Male
Виж, не са много музикантите, които прилагат към произведенията си кратко обяснение на физиката на звука, как звуковите вълни достигат и се възприемат от теб, нито прилагат научно обяснение как слуховият ти апарат обработва звука, на какъв принцип действа тъпанчето, вътрешното ухо и т.н. (трябва да питам жена ми как точно става). Малко са художниците, които към името на картината държат да ти обяснят как точно ретината ти обработва изображението, нито на какви физични закони се подчиняват светлинните вълни, за да възпримаш ти различните цветове на картината му. Ако някой държи да разбере как точно става цялата хава, би могъл да прочете специализирана литература, но обикновено насладата от картината или музиката идва от самите тях, не от механизмите, поради които работят.

Толкин не ни обяснява как точно действа фотосинтезата, когато описва Мраколес, нито ни занимава с аеродинамика, докато обяснява как Орлите носят злощастната Задруга из въздуха. Никой не го интересува, честно казано, нито самата Задруга, нито Толкин, нито четящият (освен ако не реши да си чеше пръстите на клавиатурата), но по същество нещата се случват с причина, независимо дали имаме теория за това или не. И огънят "се случва", без значение дали си го обясняват или не. Просто се случва. Важното е, че когато се "случва", е поради тези вътрешни закони на света.

И съвсем нямам предвид само физичните закони, (в случая просто хванах вълната на постовете), още в началото по-скоро имах предвид вътрешната логика, по която се случват нещата, че тя е в повечето случаи последователна и смислена за света. Чувал съм хора да казват, че е много тъпо Гандалф, който явно има много по-забележителни способности от това да си пали лулата с върха на пръста, не използва силите си да проправя пътя на джуджетата сред огън и жупел. Което щеше да е точно това - нелогично, неприемливо откъм смислова съвместимост с това, което се знае за него, отношението на Валарите и цялостният подход на Толкин за магията в Средната Земя. Точно тези вътрешни правила ме интересуват - зашо едни неща се случват или не се случват и как това се съотнася към цялостната достоветност на неговия свят.

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#37
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака

Но и не открих в "Ериадор, Арнор и наследниците на Исилдур" споменаване на Единствения. Щом е от Писмата, значи е с поне една степен на сигурност по-ниско

Защото не е в "Ериадор, Арнор и наследниците на Исилдур", а в "Нуменор" (бележката завършва с " The Númenóreans (and Elves) were absolute monotheists"). Тук III указва не частта от Приложенията, а тома, т.е. "Завръщането на краля".

Що, Толкин не е достатъчно надежден и достоверен източник по въпрос, отнасящ се до собственото му произведение? Бе то вярно, че и Вазов е получил двойка за "Под игото", ама... :Р

Фродо е ... vessel на свещена мисия, инструмент на Провидението. Неговата саможертва, проявените търпение и милост към Ам-гъл печелят на хобита Милост. Ам-гъл е неспасяем "mean son of a thief", както го нарича Толкин. Фродо - напротив. Така че дивайн интервеншънът, пряката Божия намеса се отнася колкото до спасението на света, толкова и до спасението на Фродо.

Коце, според теб Фродо по какъв начин би унищожил пръстена?

Драконоубиецо, 31_by_weapons_expert_cool-d6qkbiu.gif
защото моят гарван е зелен

#38
bdk

bdk

    Лосото-роханец

  • Потребители
  • 975 posts
  • Gender:Male
  • Location:Рудаур
Да, авторът като заговори сам за книгите си е нещо друго, не е съвсем същото като самите книги. Това е второ на ръка, първото е, че те си имат свой живот още щом някой друг ги прочете. Третото е, че въпроси от читатели могат да подадат насоки за размишления и да повлияят на самия автор, но той после какво и как ще реши да приеме окончателно като изменение и допълнение, че и да препубликува, не се знае. Във въпросната бележка, в която Толкин описва Нуменорците и Елфите като монотеисти, той изглежда разсъждава на какви те биха приличали в нашия свят, как на някои от нас да ни е по-лесно да ги осмисляме, но самите те не са монотеисти, освен може би някои нуменорци привидно или насила, когато се прекланят пред Саурон.

32

 

bdk---rohan.jpg


#39
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1632 posts
  • Gender:Male
Скитал, :)

Ауе, банда, да ме прощава Коцето, че и без това му опропастих темата, но ме напира един въпрос: Дали може да се приеме буквално това, което Menedhel каза, че Ам-гъл е

...убивал деца, разкъсвал ги е и ги е изяждал

на база описанието на горяните, че бил "призрак-кръвопиец", който пълзял към люлките. Това не е ли твърде буквално тълкувание на нещо, което може да мине за фолклор, преувеличение, описание, което по-суеверните биха използвали например за прилепите - че ако замръкнеш в полето, ще ти изпият кръвта.

Ся, не че Ам-гъл е китка за мирисане и в досието му са отбелязани някои доста смразяващи факти от битието му, но аз някак винаги съм приемал образа му като един по-гротески, карикатурно зъл образ, не такъв а-ла-хорърмуви мас килър мадафака.

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#40
Вил

Вил
  • Потребители
  • 392 posts
  • Gender:Female
Глупаво, но по фенски мисля, че ако Фродо беше захвърлил пръстена, то Ам-гъл щеше да скочи след безценното. Не си представям Ам-гъл без пръстена. "Ам-гъл трябва да умре и дори при евентуално най-захаросано развитие на сюжета във "Властелина" той би трябвало накрая доброволно да легне под справедливата секира на палача, ако иска някаква форма на покой и опрощение. Разбира се, християнско, човечно и мило е да смятаме, че в минутата на гибелта си в лавата на Ородруин той е осъзнал това и вътрешно го е приел. Ако не ставаше дума за измислен литературен герой, щях да кажа, че се моля за това." Това, Маноле, ми стопли душичката. Да намерим сили да се молим за Ам-гъл.




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users