Jump to content

Welcome to Български Толкин Форум
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Photo

Какво щеше да стане с...


  • Please log in to reply
60 replies to this topic

#41
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Никога :) Никога не съм жалил робите на Саурон и мисля, че Фродо е прав, когато казва, че Билбо е трябвало да тегли ножа на дъртия удушвач Смеагол. Много ми харесва фразата май на Пипин Тук: "С тея печално изненадана физиономия няма да спасиш Графството, Фродо" :) Ам-гъловците и полуорките трябва да се лустрират по клоните на брястовете.

#42
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1641 posts
  • Gender:Male
При мен е малко по-различно - моето разбиране за злото и за злите персонажи в творчеството на Толкин не всякога се припокрива. Рядко съм бил изкушават да слагам с лека ръка знак на равенство между двете (злото като изкривяване на съвършенния план на Еру от една страна и персонажите в Книгите, които се разбират като зли). Това разбиране е лично и не претендира за достоверност отвъд моето лично възприятие за Толкин и творчеството му. Въпреки това, това е разбиране, което се оформи подсъзнателно още при първите ми четения, се затвърди в последствие, когато съм се хващал да размишлява върху Толкиновия свят.

Идеята ми е, че улавям определено разграничение, когато Толкин говори, от една страна, за злото като изкривяване и  злите герои, и от друга страна, улавям разграничение между различните зли персонажи. Още в началото на Силмарилион се сблъскваме с тази непримиримост, която предизвика у нас зараждането на злото, неговите похвати и последствия. Поне в мен текстът събужда такива асоциации. Някой може да възприема като нещо героично бунта на Мелкор и като величави последствията от него, но има разлика между акта на бунт и неговото описание. Да, целият Силмарилион е пропит от усещането за епичност, но това се дължи на гениалното перо на Автора, не на вътрешната стойност на самия акт на зло. По същия начин една възрожденска песен може да предизвиква патриотични чувства, без да превъздига зверствата, дали повод за написванети ѝ.

Между другото, точно такова отношение бихме очаквали от Толкин, с оглед на религиозните му убеждения - злото като явление е неприемливо и единственото възможно отношение към него е на отхвърляне и непримиримост.
 
От друга страна, малко по-късно попадаме на описанието на онези първи злощастни души, които попадат в плен на Мелкор и които той, след неизказани мъчения и изтезание, превръща в свои слуги и инструмент на злото. Тук обаче тонът на Толкин съвсем не е така безпрекословен, както по-рано. Тези създания са описани като толкова злощастни, че мразят не само Господаря си, но дори собственото си съществуване (перефразирам по памет, но смисълът е такъв). Само няколко изречения са им отделени, но при всяко четене ме е впечатлявал начинът, по който от текста лъха на гняв и тъга едновременно.

Не казвам, че при Толкин се среща някаква тенденция да омаловажава злото (орките и всички други слуги на Врага са зли в съвсем прозаичния смисъл на понятието), но мога да кажа че виждам различно отношение към злото и тези, които вършат зло, а дори и между тях не винаги се забелязва еднакъв подход.

Различната тежест, която (си мисля че) Толкин придава на различните зли постъпки, донякъде се гради на мотивите, които стоят зад дадено действие, обстоятелствата около него, както и целият бекграунд. Един представител на свободните народи, роден свободен, макар и във време на  постоянна заплаха от Сянката, някои, който има възможност и сила да направи избор и избира злото, е може би "по-черен" от същество, родено зло, което познава единствено омраза, ненавист и съперничество и дори няма възможност да прави нравствен избор. В този смисъл единият е зъл по избор, другият е зъл по природа и аз съм изкушен да кажа, (без да проявявам никакъв сантимент към втория), че първият е много по-близко до онова разбиране за зло като за изначално падение и изкривяване, много по-долен и ниЗък в подредбата на Толкиновата космология.

Често този акт на избор на злото е много по-отблъскващ от последвалите го зли действия. Падението на Саруман е много по-грозновато по своята същност, отколкото последствията от него. Имайки предвид кой е Саруман, каква е позицията, мисията и произхода му, неговото падение е далеч по-злокобно, отколкото изсичането на няколко декара красива гора (Явана да се смили над сквернословието ми, пиша това в момент на умопомрачение).

С оглед на това мое разбиране, Ам-гъл за мен е персонаж, който по замисъл и изпълнение е по-скоро трагичен и тъжен, отколкото зъл или зловещ. Изкривен и паднал, гротески грозен вътрешно и отблъскващ външно, зъл в постъпките си и мислите, но не зъл в онзи смисъл на първопричинното Зло, което загрозява Еа през цялото и съществъване. Ам-гъл е злочест пример - по-скоро последствие от Злото, отколкото негов представител.

Си мисля аз...

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#43
Вил

Вил
  • Потребители
  • 395 posts
  • Gender:Female
Така, така. Съгласявам се и аз. Едно от предимствата на Толкин, което го издига над други фентъзи, а и не само, автори е способността му да изгражда реалистични, пълнокръвни образи. Имам предвид, че в творчеството му е трудно, а и направо невъзможно, да се открият поляризирани персонажи като абсолютно положителни или абсолютно отрицателни герои. При Дж. Р. Р. Мартин, за сравнение, ясно си личат крайностите - Джон Сняг и Джофри. При Толкин само Мелкор и съответно Саурон, но аз ги разглеждам като единосъщни, са изцяло, безкрайно, нереално зли, ведно с прилежащите им зверове. Заедно с това обаче те са митология, божества или божествени слуги, а не живи същества, населяващи и наследили Арда. Ето защо към всички останали твари на Средната земя е приложимо състраданието. Няма ни един герой из книгите, ни Феанор, ни Турин, ни Смеагол, за който да кажем - Ето този е лошият! И тук вече е интересно. Каква част от същността ни, която не се отъждествява с героя, може да го разбере, приеме, опрости. Много ала Достоевски ми дойдоха думите на Глишев онзи ден, затова разводних малко темата, ама карай да върви. Окуражаващо е да мислим, че Толкин като войник на фронта е разбирал "враговете" си и се е молил за тяхната душа, не защото са искали неговата, а с надежда да не са загубили преди това своята.

#44
konstantin cherganov

konstantin cherganov

    Билбо Багинс

  • Потребители
  • 589 posts
  • Gender:Male
  • Location:Графството, Хобитово, Торбодън
И аз това се опитвам да кажа. При Толкин това да си зъл е да си алчен, да си манипулиран от някой (или нещо), да искаш отмъщение. За Саурон и Мелкор обаче не съм съгласен. Те са зли, правят други същества зли, даже създават орки - зли по природа. Случаят със Саруман е същия.
13turniri.png

#45
Вил

Вил
  • Потребители
  • 395 posts
  • Gender:Female
Виждам противоречие. Как може да си зъл и в същото време манипулиран. Последното изключва избора на индивида и го оправдава.

#46
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1641 posts
  • Gender:Male
Принципно може да си зъл (по смисъла на контекста на темата) и пак да бъдеш манипулиран, но така, както Коцето е навързал изречението наистина изглежда, че самият факт, че някой може да бъде манипулиран, го прави зъл, което не е точно така.

Според мен, Толкин поставя ударение не толкова на конкретното място, в което героите му се намират, а посоката която държат. Ното Боромир, които в даден момент с действията си повлича лавина от неприятности, нито Билбо, нито Фродо, когато изглежда, че действат под влияние на Пръстена, могат да се приемат за отрицателни персонажи (ако приемем, че злото е отрицателно, а доброто - положително) дори в моментите, когато вършат лошо дело. Изглежда сякаш не делата определят нравствената позиция на героите му, нито могат да бъдат краен критерий при отсъждане на това дали един персонаж е положителен или отрицателен, по-скоро е важна цялостната посока, която дадения герой държи. Едно дърво може да се случи да даде гнил плод без това да бъде определящо за начина, по който гледаме на него, един герой може да се случи да набие из трънаците и да загуби пътя и въпреки това да държи правилната посока.

Това е още една от причините, поради които Толкиновия свят е толкова близък до нашия и в този смисъл достоверен и лесно разбираем, въпреки фентъзи елемента - положителните и отрицателните герои действат точно така, както ние вероятно бихме действали в подобна ситуация, което ги прави близки и разбираеми за нас. Разбира се, по-лесно е да разберем онези, които са добри по природа или зли по избор, отколкото ултимативното зло като Мелкор. Него дори Валарите не могат да схванат, допускайки грешка да го претеглят според собствената си ценностна система.

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#47
konstantin cherganov

konstantin cherganov

    Билбо Багинс

  • Потребители
  • 589 posts
  • Gender:Male
  • Location:Графството, Хобитово, Торбодън
Аз казвам, че има зли същества, които са зли, защото са манипулирани, например Ам-гъл Пръстена.
13turniri.png

#48
Вил

Вил
  • Потребители
  • 395 posts
  • Gender:Female
Казаното от Dragonslayer е поредно доказателство за наличната християнска етика при Толкин.

Edited by Вил, 12 октомври 2015 - 09:33 .


#49
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Това е вярно.

#50
konstantin cherganov

konstantin cherganov

    Билбо Багинс

  • Потребители
  • 589 posts
  • Gender:Male
  • Location:Графството, Хобитово, Торбодън
Аз не твърдя, че няма неща, които можем да научим, ама баш християнска етика - не вярвам.
13turniri.png

#51
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1641 posts
  • Gender:Male

Аз не твърдя, че няма неща, които можем да научим, ама баш християнска етика - не вярвам.

Творчеството на Толкин (поне по-голяма част от това, което на мен ми е познато) е пропито с теология. Под повърхността на текста буквално бъка от теология като термити в дъсчен под. Етиката и нравствените категории са само онези термити, които имат тенденция по-често да излизат на повърхността.

Привлекателната страна на този факт за мен е, че той го прави много деликатно, не като самоцел. Винаги можеш да го игнорираш, ако не намираш този факт за привлекателен и винаги можеш да извличаш допълнително вдъхновение, решиш ли да погледнеш творбите му И от тази страна.

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#52
Вил

Вил
  • Потребители
  • 395 posts
  • Gender:Female
Да отричаме очевидното или в случая на Константин - да си затваряме очите нарочно за доказани истини, е меко казано безсмислено. Говоря така, защото като фен, Коце, сигурно си запознат с ролята на религията в живота и творчеството на Професора. Това не сме го измислили ние, то си е факт.
И друго, чест прави на всеки автор, ако успее да вложи в труда си възможно най-много пластове. Удоволствие за читателя пък е да се опитва да ги открие. И тук принципът е, колкото повече - толкова повече. Колкото повече знае четецът, толкова повече ще намери в четивото. Не се затваряй.

#53
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Който не вярва - да чете. Има ги публикуваните писма на Толкин, има я и биографията му. Да, не са на български, но това няма значение.

#54
konstantin cherganov

konstantin cherganov

    Билбо Багинс

  • Потребители
  • 589 posts
  • Gender:Male
  • Location:Графството, Хобитово, Торбодън
А какво ще кажете за Боромир, ако не беше умрял.
13turniri.png

#55
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1641 posts
  • Gender:Male
Нямаше да е Боромир тогава.

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#56
konstantin cherganov

konstantin cherganov

    Билбо Багинс

  • Потребители
  • 589 posts
  • Gender:Male
  • Location:Графството, Хобитово, Торбодън
Много си изчерпателен.
13turniri.png

#57
Вил

Вил
  • Потребители
  • 395 posts
  • Gender:Female
Съдбата на Боромир, ако бе оцелял, ще зависи от отношението към пръстена. Ако Денеторивият син се разкае за слабостта си и приеме избора за унищожаване на пръстена, то вероятно би се върнал в Гондор, би смъкнал баща си от наместническия стол, би мобилизирал войски с цел помощ за Фродо и останалите от Задругата.
Ако пък след битката все още живият Боромир все още бленува по пръстена, то оттук щяха да произходят множество беди. Може да продължи сам по петите на Фродо и Безценното, но ще е само един Ам-Гъл в зародиш. Може и озверен да се върне в Гондор, където да мобилизира воините си за борба с безумците, дръзнали да опитат да се борят със злото. Тук възможностите са много. Все пак има само един прав път и безброй погрешни.

#58
konstantin cherganov

konstantin cherganov

    Билбо Багинс

  • Потребители
  • 589 posts
  • Gender:Male
  • Location:Графството, Хобитово, Торбодън
Има много пътища, но Боромир (ако бе останал жив) поема само един - към Гондор. Но Фродо щеше да тръгне сам или със Самознай, без значение от съдбата на Боромир. Във всеки случай Денетор нямаше да е толкова отчаян и съсипан от мъка за сина си. Гондор нямаше да е в толкова тежко положение. Боромир щеше да им вдъхва надежда. И отношението на Денетор към Гандалф и Пипин щеше да е по-добро, защото той щеше да е там. Щеше да се отбраняват храбро, докато дойде Теоден.
13turniri.png

#59
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1641 posts
  • Gender:Male

Има много пътища, но Боромир (ако бе останал жив) поема само един - към Гондор. Но Фродо щеше да тръгне сам или със Самознай, без значение от съдбата на Боромир. Във всеки случай Денетор нямаше да е толкова отчаян и съсипан от мъка за сина си. Гондор нямаше да е в толкова тежко положение. Боромир щеше да им вдъхва надежда. И отношението на Денетор към Гандалф и Пипин щеше да е по-добро, защото той щеше да е там. Щеше да се отбраняват храбро, докато дойде Теоден.

И това нямаше да е вече Властелинът на пръстените.

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#60
konstantin cherganov

konstantin cherganov

    Билбо Багинс

  • Потребители
  • 589 posts
  • Gender:Male
  • Location:Графството, Хобитово, Торбодън
Е, сега...
13turniri.png




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users