Jump to content

Welcome to Български Толкин Форум
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Photo

Вълци, паяци и други животни, сражавали се на страната на Мрачните властелини


  • Please log in to reply
80 replies to this topic

#1
Beren Erhamion

Beren Erhamion

    Скиталец

  • Потребители
  • 485 posts
  • Gender:Male
  • Location:Middle Earth
Наред с Балрозите, Назгулите,Драконите, Могилните твари, Орките, Троловете и людете от Юга и Изтока, на страната на Мрака са били и други не по - малко опасни същества.
На едно от челните места са вълците, наричани още Уарги или Върколаци.През Първата епоха на Арда, те са били елитната сила, с чиято пощощ Саурон, тогава слуга на Моргот превзема крепостта Тол Сирион ( вижте "Силмарилион").Най - могъщият от всички вълци е бил Кархарот, наречен още Алчните челюсти, чиято съдба е била пряко свързана с един от Силмарилите.Рожба на Драуглуин - пръв сред върколаците (вълците) на Моргот, избран от самият него за лична стража.Загива в битка с Хуан - Валинорското куче, което самият Ороме подарява на Келегорм.
След Войната на гнева, когато армиите на Моргот са унищожени или разпиляни, вълците продължават да служат на мрака.В "Хобит" вълците наред с гоблините и прилепите са противници на джуджетата, елфите и хората в Битката на петте армии.
По – късно по време на събитията от войната за Пръстена, вълците отново вземат участие на страната на Саурон, както и тази на Саруман.
Тяхна разновидност, наречена Уарги напада Задругата на Пръстена по пътя към Мория:
„- Как вие вятърът ли! - викна той. - Вие с вълчи гласове. Уаргите са дошли на запад от планините!“
Същите се изправят и срещу Конниците на крал Теоден в битката при бродовете на Исен, но в сражението при Шлемово Усое не се споменава да са взели участие, сякаш са потънали вдън земя.
Вълците липсват и при обсадата на Минас Тирит, прави се лек намек за тяхно участие в Последната битка пред портата на Мордор, когато Пръстенът бива унищожен и магията на Саурон е премахната:
“Пълководците сведоха глави, а когато отново ги надигнаха - гледай ти! - враговете бягаха и мощта на Мордор се пръскаше като прах по вятъра. Тъй става, когато смърт порази подутата люпеща твар, що свързва като душа целия гъмжащ мравуняк - без нея мравките се лутат безразсъдно и сетне немощно умират; тъй и изчадията на Саурон, орки, троли и поробени с магия зверове се втурнаха насам-натам обезумели, някои се посичаха сами, хвърляха се в ямите или изгубили надежда, бягаха с вой да се укрият из дупки и мрачни кътчета. “
След побетата над Саурон вълците, както и останалите „поробени с магия зверове “ вероятно са заживели далеч от хората, но със сигурност преследвани, както се е очаквало и това вероятно е довело до изчезването им в големи части от Средната земя:
„Вълците изчезнаха безследно от горите, тъй че дърварите излизаха вече без страх. “
и може би все още се срещат далеч на север, в Сивите планини...

Паяците са други не – по – малко интересни създания .Пръв сред тях е Великата Унголиант – чудовищна твар, в облик на чудовищен паяк, обитаваща дълбока бездна в покрайнините на Валинор.Не е казано, откъде е дошла, но е била древна дори за Валарите.Унголиант помогнала на Мелкор (Моргот) да им отмъсти, погубвайки двете Дървета – Лаурелин и Телперион - и изтъкавайки му плащ от Несветлина, с чиято помощ Мелкор се укрил от гнева на валарите и успял да избяга в Белерианд.
Там била прогонена от Балрозите му и се укрила ва планините на Ужаса.Открила себеподобни и дала начало на нов вид страховити паяци, последен от които и най – известен е Корубана.Същата била смъртно ранена от Сам в битката помежду им за тялото на парализираният от отровното й жило Фродо.Не се казва каква е била по – нататъшната й събда:
„Корубана избяга и този разказ не споменава дали е лежала дълго в бърлогата си сред злоба и страдание, дали през бавните мрачни години се е изцелила, възстановявайки гроздовете от очи, докато мъртвешки глад я тласне отново да изтъче страховитите си примки из доловете на Планините на Сянката“

Ако се има предвид регенеративната способност на по – низшите форми на живот, вероятно се е възстановила, но и надали е оставена на спокойствие от хората и техните съюзници...
Нейните сродници – паяците от Мраколес са имали също незавидна съдба по време на Войната за Пръстена.Горските елфи са били техни врагове (и жертви) и са ги убивали винаги, щом им се удавало, а при щурма срещу Дол Гулдур вероятно са били унищожени повечето от тях, ако не и всички.
Но такава е била съдбата на тези, които се сражавали за мрачните Властелини, дори да са го правили против волята си...

Това разбира се е само малка част от това, което може да бъде разказано за тези създания :yes: !
Но ето, че дойде Берен, пребродил планини безброй...
940b259b91f858aa.jpg

#2
Mocking-bird

Mocking-bird

    заище

  • Потребители
  • 789 posts
  • Gender:Female
  • Location:Варна/София
Да, то си е логично, вълците и паяците открай време са хтонични(как я обичам тая дума) образи. Тук изненада няма, чак съм разочарована от подобно отношение. Вълците(и върколаците предполагам) са прекрасни животни, а и паяците( стига да не са двуметрови) са симпатични <_< . Защо някой не създаде злодеи пухкави зайчета да речем? :tooth: (хм това е идея) Та така извинявам се за флууда, но какво ще се дискутира тук?
"Перото движи се и нищо на света-
ни сълзи, нито знания извечни,-
не би могло да го накара да задраска
словата, що написани са вече."


#3
Beren Erhamion

Beren Erhamion

    Скиталец

  • Потребители
  • 485 posts
  • Gender:Male
  • Location:Middle Earth
Как за какво - за ролята на тези създания и за мястото им в историята на Средната земя естествено.
Само за един Кархарот може да се каже много, както и за Унголиант и Корубана...И не виждам причина да не може това да се направи, след като толкова се изприказва за Назгулите и Могилните твари например.
Но ето, че дойде Берен, пребродил планини безброй...
940b259b91f858aa.jpg

#4
sister of the elves

sister of the elves

    Зелен елф

  • Потребители
  • 754 posts
  • Gender:Female
  • Location:Страната на седемте реки

Тук изненада няма, чак съм разочарована от подобно отношение. Вълците(и върколаците предполагам) са прекрасни животни, а и паяците( стига да не са двуметрови) са симпатични

Съгласна съм с теб. Няма лоши животни, има само лошо отношение към тях. В човечеството е прието по-грозните и опасни животни да се смятат за зли и коварни, което не винаги е така всъщност. :huh:

#5
Atlantis_Warrior

Atlantis_Warrior

    Aragorn

  • Потребители
  • 533 posts
  • Location:Пустошта
Аз така или иначе мразя насекоми,но за вълците не съм съгласна :? Вълците са готини животни и аз много ги харесвам.
Всички тия зли твари просто служат на тоя,който ги храни^^

Не турнирите ни правят Толкинисти!

#6
Mellindor

Mellindor

    невидима

  • Потребители
  • 592 posts
  • Gender:Female
  • Location:София
Паяците не са насекоми :)

Posted Image
"Очите й бяха небесни - отразяваха и синевата на деня, и жарта на изгрева, и тъмата на нощта"


#7
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1641 posts
  • Gender:Male

Тук изненада няма, чак съм разочарована от подобно отношение. Вълците(и върколаците предполагам) са прекрасни животни, а и паяците( стига да не са двуметрови) са симпатични

Съгласна съм с теб. Няма лоши животни, има само лошо отношение към тях. В човечеството е прието по-грозните и опасни животни да се смятат за зли и коварни, което не винаги е така всъщност. :huh:

Човечеството в повечето случаи има учудващо добро познание и консенсус за това кои са опасни или не толкова опасни животни :) Виж, някой може да помисли онова шарено насекомо за безобидна гадинка и да се окаже, че е рядък вид нещо силно отровно или да обърка тази малка, красива рибка и тя да се окаже също толкова опасна, колкото и хубава, но в повечето случаи единодушно приемаме, че акулата е опасна, вълкът, змията, спорпионът, тигърът, крокодилът ("а крокодилът - той е няма, макар че толкоз е голям") :tooth: (сори, това е една детска песничка, какво знаете вие...)

Аз лично изпитвам тихо благоговеене пред всички хищници и си умирам да наблюдавам как ловува ястреб, акула или леопард. На село, като имам време, хващам мухи и търся някоя готина паяжина, за да гледан начина на ловуване на различните видове паяци. Изобщо - хищниците от всякакъв вид са ми много, много красиви и обични животни - миналата вечер гледахме с малкия как 5, 6 метрови бели акули ловуват тюлени и морски слонове по А. Планет - красота, величествено, завлядяващо!

Така че лоши животни няма, вярно е, има различни по поведение животни. И често е точно обратното, както казваш - не грозните, а красивите са опасни. То, често и за хората е вярно това. :rolleyes: И конкретно - повечето паяци съвсем не приличат на тези, който харесваме, а са си точно такива, от които бихме се плашили - огромни, зли, ЕнтЕлегентни:)

И още една забележка - истинската "грозота" в слугите на Врага Толкин показва като вътрешна грозота, не толкова като зъл изглед. Той е вторичен белег. Ние сме респектирани (а някой и вдъхновени) от вътрешната грозота, мрак на Корубана, на Унголиант, на другите слуги на Врага. Сигурен съм, че ако се изправим лице в лице с един Балрог ( я някои са го правили на последните срещи на форума и са оцелявали :) - ако се изправим пред такова страховито създание, ще сме покорени от изгледът му и ако сме в безопасност ще ни се прииска да му се полюбуваме (както аз се любувам на моите паяци). А ако не сме в безопасност - ще ни се прииска да изчезнем, колкото и величествен да е изгледът му. Ако моят паяк стане колкото къщата на село, и мен ще ме обземат такива чувства. Нищо чудно, че само с описанието на тези врагове вече в нас работи подсъзнанието.

Само имам една бележка към Берен - в онази част, която цитираш, за края на битката пред портите на Мордор, се споменава, че изгубилите надежда се разпръснали с вой - на мен по-скоро ми говори за пълното отчаяние на тези пълчища, отколкото за буквален вой на вълци. Но това е по-скоро субективно мнение.

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#8
Beren Erhamion

Beren Erhamion

    Скиталец

  • Потребители
  • 485 posts
  • Gender:Male
  • Location:Middle Earth
Бележката се приема като ще подчертая, че в този случай не съм визирал вълците със сигурност.Между другото Драконоубиецо щом обичаш въпросните филми сигурно си редовен посетител на сайта - http://kolibka.com/ :thumb: .

И сега по темата!
Не се учудвайте на отношението, което проявява Толкин към вълците.Във Великобритания те са били окончателно изтребени още през 19в., а навсякъде из Европата са преследвани като вреден дивеч.В това няма нищо странно, след като европейските селяни в своята основна част са скотовъдци.Необходимостта от площи в които да пасе добитъка е довела до унищожаване на огромна част от местообитанията на естествените жертви на вълка - елени, сърни и диви свине, довело до тяхното намаляване или изчезване.с последното се създава предпоставка за нападения от страна на вълците върху добитъка, който е единствената останала храна.Невежи или просто неопитни хора ще зададат въпроса - "Защо вълците не напуснат и не последват своите жертви?".
Не е толкова лесно, защото всяка вълча глутница си има собствен ловен район, в който живее, храни се и отглежда малките си.В гладни години това би се случило, но също така и би довело до сблъсъци, в които може да паднат и доста жертви, предимно сред малките и слабите.Което от своя страна ще доведе до намаляване на броя на индивидите в популацията, а оттам и на вида като цяло.
Така че по неволя вълците започват да нападат домашни животни, с което "подяждат" хората или казано иначе са им в конкуренция.
Тогава става явно откъде е тази омраза на хората към тях, но не се свършва с това.Може да Ви звучи смешно, дори невероятно, но тази омраза се подклажда изкуствено по най - лесния начин - чрез приказките за деца."Червената шапчица", "Вълкът и седемте козлета", а и в нашите народни приказки, вълкът е извечният Злодей, който винаги бива убиван, пребиван, поругаван...
Но аз се отплеснах твърде много от същинската тема - уви обичам много вълците и основно заради тях сега членувам в "Зелени Балкани" (през далечната вече 1992г имаше кампания за изтребване на вълците с отрови и аз бях сред тези, които протестираха...).
Но ето, че дойде Берен, пребродил планини безброй...
940b259b91f858aa.jpg

#9
sister of the elves

sister of the elves

    Зелен елф

  • Потребители
  • 754 posts
  • Gender:Female
  • Location:Страната на седемте реки

Аз лично изпитвам тихо благоговеене пред всички хищници и си умирам да наблюдавам как ловува ястреб, акула или леопард. На село, като имам време, хващам мухи и търся някоя готина паяжина, за да гледан начина на ловуване на различните видове паяци. Изобщо - хищниците от всякакъв вид са ми много, много красиви и обични животни - миналата вечер гледахме с малкия как 5, 6 метрови бели акули ловуват тюлени и морски слонове по А. Планет - красота, величествено, завлядяващо!

Така че лоши животни няма, вярно е, има различни по поведение животни. И често е точно обратното, както казваш - не грозните, а красивите са опасни. То, често и за хората е вярно това. :rolleyes: И конкретно - повечето паяци съвсем не приличат на тези, който харесваме, а са си точно такива, от които бихме се плашили - огромни, зли, ЕнтЕлегентни:)

И още една забележка - истинската "грозота" в слугите на Врага Толкин показва като вътрешна грозота, не толкова като зъл изглед. Той е вторичен белег. Ние сме респектирани (а някой и вдъхновени) от вътрешната грозота, мрак на Корубана, на Унголиант, на другите слуги на Врага. Сигурен съм, че ако се изправим лице в лице с един Балрог ( я някои са го правили на последните срещи на форума и са оцелявали :) - ако се изправим пред такова страховито създание, ще сме покорени от изгледът му и ако сме в безопасност ще ни се прииска да му се полюбуваме (както аз се любувам на моите паяци). А ако не сме в безопасност - ще ни се прииска да изчезнем, колкото и величествен да е изгледът му. Ако моят паяк стане колкото къщата на село, и мен ще ме обземат такива чувства. Нищо чудно, че само с описанието на тези врагове вече в нас работи подсъзнанието.

Тук съм съгласна, много добре го каза това за вътрешната грозота. Между другото и аз много харесвам хищници и когато имам възможност с удоволствие ги наблюдавам по Анимал Планет :)

А сега по темата - Толкин не е виновен, че лошите животни не са пухкави зайчета например, тъй като представата на човечеството за животните е вече твърдо изградена от векове. Той използва тази представа, за да постигне по-голяма експресивност при описването на героите-животни в творбите си, както правят и много други автори. Мисълта ми е, че е много по-въздействащо и достоверно злите герои да имат зловещ облик. Но при Толкин, както ти каза, външният облик е подсказка, затова какво се крие отвътре, например външната страховитост сама по себе си няма да е толкова въздействаща, ако няма вътрешна такава. В този ред на мисли външния вид е като огледало на вътрешния свят на героите. Но това е похват в литературата, не казвам че е в сила за реалния свят.

Според мен Толкин много точно е успял да пресъздаде образите на Унголиант и Корубана и наистина усещането за тяхната скверна природа и за цялата им злост е много реалистично когато чета книгите. :)

уви обичам много вълците и основно заради тях сега членувам в "Зелени Балкани" (през далечната вече 1992г имаше кампания за изтребване на вълците с отрови и аз бях сред тези, които протестираха...).

Свалям ти шапка :thumb:

#10
Beren Erhamion

Beren Erhamion

    Скиталец

  • Потребители
  • 485 posts
  • Gender:Male
  • Location:Middle Earth
Връщам се към темата като ще се опитам да Ви представя малко любопитна информация, относно вълците в средната земя (за паяците също, но по - нататък).

Да не се чете от хора без въображение!!! :tooth:


И така - през Втората епоха в Средната земя, вълците се срещали основно в по - малко населените от хора или елфи области, които били главно далечният Север – Фородваит.
С напредване на времето вълчите популации се стабилизирали и намножили, което довело до масова миграция на юг.
За да проследя по – добре пътя на вълчите глутници, условно ще ги разделя на две – Западна и Източна.
Западните вълци населявали първоначално областите на север от Арнор – земите на Лосотите около леденият залив Форочел и на североизток към кралството Ангмар.Там и в областта на Тролови бърда вълците са множали и живели без да се придвижват на юг към Арнор и Ериадор, където живеели враговете им – хора и елфи.
Ако това все пак се случело, то било продиктувано от влошаване на условията на живот и то предимно климатични:
„Дори климатът се смекчил и само в бабините приказки все още се мяркали вълците, които идели от север да плячкосват в някогашните мразовити зими.“
Северните вълци бели на цвят:
„Брендифуковци свиреха с рог Зова на Фуков край, който не бе звучал вече сто години, откакто през Лютата зима белите вълци бяха минали по леда на Брендивин.“
със сигурност са обитавали севера и вечните снегове на Фородваит и залива Форочел, но други, които се прехвърлили на юг в Ангмар и Тролован променили окраската си в типичния сиво – жълтеникав цвят, който прелива в различни нюанси на сивото до кавяво и дори черно.Върху това разбира се е дала отражение средата на живот, която за белите вълци е била от тундров тип и често със снежна покривка, докато на юг в Агмар е гориста и преобладават зелените и кафявите тонове.
Същата промяна в цвета на козината е станала и в Източната популация.В дебрите на Мраколес със сигурност са се срещали и чисто черни вълци.
И като стана дума за география отново се връщам към преселенията им.
От Ангмар и Тролови бърда Западните вълци се изкачили в Мъгливите планини, където е имало и глутници от Източните, насочили се натам от Фородваит през Сивите планини или на юг към Мраколес.
Със сигурност Източните и Западните глутници са притежавали различни белези като ръст, сила и цвят например и при кръстосването им е възникнал трети вид, наречен Планински вълци, обитаващи Мъгливите планини.
Този вид продължил придвижването си на юг и достигнали до Исенгард, където станали съюзници на Саруман, чиито орки ги яздели като коне:

"Наел е на служба орки, вълкоездачи и зли хора и е затворил Пролома, тъй че навярно ще бъдем обсадени както от изток, така и от запад."
и
"Най-отпред препускали дунеземски конници и огромна орда от страховитите орки-
вълкоездачи, що всявали ужас у конете."

По този повод смея да твърдя, че в ръстово отношение Планинските вълци са били огромни и са носели името Уарги:
"Грамадна глутница уарги се бе сбрала безшумно около бивака и сега ги нападаше едновременно отвсякъде."
и
"Уаргите са дошли на запад от планините! "

От думите на Арагорн мога да съдя, че вълчите популации са обитавали главно източните склонове на Мъгливите планини, където хората и елфите нямали много селища или били нарядко – Беорнингите на север и Лориен на юг.
Разпространението на Западните вълци на юг от Исенгард вероятно е било невъзможно, поради гъсто населените от хора кралства на Рохан и Гондор, където вълците със сигурност били преследвани и унищожавани.
С Източните вълци нещата стояли значително по – добре – на изток властвал Саурон, което им позволило да навлязат дълбоко в пределите на Средната земя.Първоначално в Сивите планини, оттам в цял Рованион (Мраколес по – конкретно), на изток и на югоизток в степите на Рун, а оттам в Мордор:
"- Защото тия коне са родени и отгледани за служба на Мрачния владетел в Мордор. Не всички негови слуги и роби са призраци. Има орки и тролове, има уарги и върколаци."

Цялото това преселение е довело до възникването на много и разнообразни нови белези сред вълчите породи, а оттам и до появата на разновидности и нови видове.Ръстът и теглото на вълците се определяло от вида на храната им и от местообитанията им.
Бих изброил следните разновидности:
1.Северните (белите) вълци вероятно приличали на нашите тундрови вълци – най – едрите на планетата ни.Плячката им е била северни елени и лосове и успех при лов им гарантирали големината и силата им .Белият цвят, на козината им ги правел трудно забележими за техните жертви.

2.Планинските вълци притежавали характерната „вълча“ окраска – нюанси на сивото, кафявото и жълтеникавото.
Храната им не е била по – различна от тази на северните им сродници – едри копитни – елени и сърни, а при липсата им са се задоволявали и с по – дребен дивеч като зайци.Нападали и отглеждан от хора и елфи добитък – коне и крави, с което допълвали графата от черни точки...
3.Горските вълци в мого отношения приличали по външен вид на планинските, с които лесно можели да бъдат сбъркани,но сред тези в Мраколес се срещали и редките, но пък разпространени тук черни вълци
В хранителен рацион и поведение горските вълци били близки до планинските, но това което ги правело по – различни била способността им да виждат добре в тъмнината на непрогледния Мраколес.

4.Степните и пустинните вълци се различавали значително от сродниците си в планините и горите.Значително по – светли на цвят в прикриващи тонове, с дълги и бързи нозе, помагащи им да настигнат бързата плячка като степни антилопи и елени.Възможно е тези вълци да са нападали и аравийските диви говеда от степите на Рун:

"...ловувал аравийските диви говеда из далечните степи на Рун."


П.п.
Надявам се да сте се забавлявали доста... ;)
Но ето, че дойде Берен, пребродил планини безброй...
940b259b91f858aa.jpg

#11
Atlantis_Warrior

Atlantis_Warrior

    Aragorn

  • Потребители
  • 533 posts
  • Location:Пустошта
Малко се съмнявам,че има хора без въображение в тоя форум...
И...винаги съм мислела,че паяците са насекоми?!
Какво са тогава,щом не са насекоми?

Не турнирите ни правят Толкинисти!

#12
Greenleaf

Greenleaf

    An Elf

  • Потребители
  • 390 posts
  • Gender:Male
  • Location:Зеленогор
Паяците са членестоноги ;)

Хайде и маалко по темата :rolleyes: . Явно вълците са изначални съюзници на Мрачните владетели според Толкин, тъй като ги описва още в първите си писания относно Срeдната земя. В "Падането на Гондолин" Туор вижда "...странни ездачи – орки, покачени върху големи вълци, размахващи копия"*, които преследват групата, охраняваща Еарендил. От там нататък Професорът развива тяхната роля и във "Властелина"- Берен е сложил цитата.
Също в "Падането на Гондолин, като шпиони ма Моргот се споменават още няколко вида животни, освен вълците а именно:
"... Още змии имало, що можели да пропълзят навсякъде – в дълбока дупка или цепнатина, или висок връх и от там да долавят шепот в тревата или ехо от хълмовете; вълци имало също; и ненаситни псета, и невестулки, изпълнени с жажда за кръв. Техните ноздри надушвали следа оставена отппреди месец и то в течаща вода, а очите им разчитали следи, дори и много след като оставилият ги вече не бил жив. Сови дошли и соколи, чиито зорки очи можели да съгледат и ден, и нощ прелитаща в горите птичка или промъкващи се мишки и плъхове. Всички тия твари Мелко призовал в Железните хълмове и те дошли на тълпи. "*
Както се вижда едва ли не цялото животинско царство се е юрнало да помага на Мелкор :D Явно останалите твари, освен вълците и паяците са се осъзнали, или пък Саурон и Моргот не са били доволни от услугите им :D. Лично аз, ако бях Мрачен владетел бих задържал поне горепосочените невестулки... Виждат ми се доста обещаващи ;)


*превода е мой :rolleyes:



#13
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1641 posts
  • Gender:Male
Аз много бих се радвал на по-подробни цитати и препратки към местата, откъдето се вадят богатите и конкретни описания и заключения за ръст, популация, нрави, окраска, миграция. Твърде подробни и специфични моменти има и е добре да се знае опират ли се на източници от Книгите или са по-скоро разработка на база общи познания по вълкология. Между другото, това би била супер дисциплина - вълкология :)

Интересно ми е, например, как орките и вълците комуникират, за да съгласуват действията си, например в случката с бягащите от Планините джуджета, Билбо и Гандалф. Едва ли вълците са живели в подземните проходи на орките (добрите стари "зли духове" :rolleyes: ), населявали са самите склонове на Планината и при нужда орките ги свикват на "лов". Да кажем - с изсвирване на боен рог или там с каквото свирят орките. Интересно е да се поразтърси или поразмисли доколко вълците и орките са си сътрудничели - дали постоянно или са се съюзавяли само по време на война, лов или откъслечни битки.

В главата ми се бият две представи - едната е на вълците като домашни любимци (поне тези вълци, които служели за яздене), а другата - за вълците-таксита, който се отзовавали при повик, за да бъдат яздени по време на битка. Някак и в двете положения могат да се извадят контра мнения, но е интересно някой дали е забелязвал конкретно споменаване за сътрудничеството на орки и вълци.

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#14
Чесън

Чесън

    дама

  • Потребители
  • 687 posts
  • Gender:Not Telling

Интересно ми е, например, как орките и вълците комуникират, за да съгласуват действията си

Злите птици? Както гарваните между джуджетата? :)
Само подмятам, за да не забравите свадоклюните.

Сови дошли и соколи, чиито зорки очи можели да съгледат и ден, и нощ прелитаща в горите птичка или промъкващи се мишки и плъхове. Всички тия твари Мелкор призовал в Железните хълмове и те дошли на тълпи. "*

Сови и соколи? Дори и във фоклора никой не им приписва лоша слава.

#15
Beren Erhamion

Beren Erhamion

    Скиталец

  • Потребители
  • 485 posts
  • Gender:Male
  • Location:Middle Earth
"Очевидно тази горска поляна служеше за сборище на вълците. И те продължаваха
да прииждат. Поставиха пазачи под дървото, на което бяха Дори и Билбо, и се
впуснаха да душат наоколо. След като помирисаха всички дървета, на които
имаше някой и поставиха при всяко по един пазач, останалите вълци (трябва да
бяха стотици) отидоха сред поляната и се разположиха в широк кръг. В центъра
на кръга застана голям сив вълк, който заговори на другите на техния
отвратителен вълчи език. Гандалф познаваше този език.
Билбо не го разбираше,
но целият разговор му звучеше страшно, сякаш се отнасяше само за жестоки и
зли дела - а всъщност такъв и беше. От време на време всички вълци от кръга
отговаряха в един глас на сивия си главатар и тогава се надигаше такава
страховита глъчка, че едва не събаряше хобита от боровото му дърво."
С този цитат започна отговора си по отношение на питането.
Вълците и другите социални животни разполагат с много и различни начини и способи за комуникация - чрез звукове, движения, миризми и прочие.Може и да се комбинират няколко - като например ръмжене или скимтене, съпроводено с характерна стойка на тялото, позиция на ушите или опашката.
Всеки собственик на куче знае, че присвиването на ушите и оголването на зъбите при кучетата означава закана или заплаха; подвиването на опашката между краката е свързано с подчинение и страх, съпроводено с тихо скимтене и т.н.
Австрийският етолог Конрад Лоренц е установил страшно много такива комбинации при вълците, с което е "натрил" носовете на тези, смятащи ги за зли, кръвожадни и тъпи машини за убиване.

Относно вълците и орките ще кажа, че между тях отношенията са били такива, каквито са били и между хората и кучетата - първите диви и неопитомени.Как са били одомашавани те?
Като са се навъртали покрай селищата на чавека и са се хранели с остатъците от трапезата му - вижте "Белия зъб" :thumb: .Но това е само един от стотиците примери, които мога да дам (не ме изкушавайте :tooth: )...
И сега отново за оркско - вълчите взаимоотношения:
със сигурност орките са опитомявали вълци още в дните на Моргот и са били така да се каже експерти по въпроса.Можели са да общуват с тях, както човека общува с кучетата - по дадена комадна да изпълняват задачи и т.н.
Или иначе казано хората използват кучета, а орките - вълци.

В горният превод, за който дълбок поклон на преводача - не Ви ли прави впечатление, че всичките Зли животни и слуги на Моргот са видове, които и при нас се считат за "вредители" и са избивани за това?

Невестулката например е символ за кръвожадност и ненаситност - ако попадне на котило с мишки ги убива всичките.Същото впрочем го прави и вълкът в кошарата с овце или кози.
Причината се крие в т.нар. "стимул" за преследване и убиване - докато има бягащи "мишени", инстинкта при хищника го "принуждава" да преследва, улавя и убива жертвите.Но нека да спра до тук, че ще го обърна на лекция по Етология, която също ми е голяма слабост...

Очаквайте продължение :thumb: !
Но ето, че дойде Берен, пребродил планини безброй...
940b259b91f858aa.jpg

#16
Greenleaf

Greenleaf

    An Elf

  • Потребители
  • 390 posts
  • Gender:Male
  • Location:Зеленогор

Сови дошли и соколи, чиито зорки очи можели да съгледат и ден, и нощ прелитаща в горите птичка или промъкващи се мишки и плъхове. Всички тия твари Мелкор призовал в Железните хълмове и те дошли на тълпи. "*

Сови и соколи? Дори и във фоклора никой не им приписва лоша слава.


Да, сови и сокол. Или бухали, кукумявки и прочее нощни птици. Просто "сови" ми се видя по-малко смешно от "Дошли бухали и соколи":D
ето цитата в оригинал

"owls came and falcons whose keen glance might descry by day or night the fluttering of small birds in all the woods of the world, and the movement of every mouse or vole or rat that crept or dwelt throughout the Earth."


И аз не съм останал с впечатлението, че тия птици са с лоша слава, но Професорът ги е пратил като слуги на Моргот. И освен това - явно често срещани слгуи, защото по нататък има следното нещо:

"Така тварите се напъхали в тунела и пленили много нолдоли, бягащи от робството; също така се изкачили по Пръстеновите планини и се взирали в прекрасният град. Видели и мощта на Амон Гварет, но отдалеч, защото в равнината не можели да влязат заради бдителността на пазителите и тежкото изкачване по планините; гондотлимите били велики стрелци и правели лъковете си невероятно крепки. Можели да пускат стрели в небесата седем пъти по-далеч от най-добрите срелци сред хората и улучвали точно целта на земята. Знаели шпионите, че не биха оставили дълго сокол да се рее във въздуха или змия да пропълзи из равнината, защото гондотлимите мразили тия хищни твари, слуги на Мелко."

и оригинала:

"Yet now they had pried of late far into its tunnels and captured within many of the Noldoli creeping there to flee from thraldom. They had scaled too the Encircling Hills* at certain places and gazed upon the beauty of the city of
Gondolin and the strength of Amon Gwareth from afar; but into the plain they could not win for the vigilance of its guardians and the difficulty of those mountains. Indeed the Gondothlim were mighty archers, and bows they made of a marvel of power. Therewith might they shoot an arrow into heaven seven times as far as could the best bowman among Men shoot at a mark upon the ground; and they would have suffered no falcon to hover long over their plain or snake to crawl therein; for they liked not creatures of blood, broodlings of Melko."


Явно елфите и преди това са се срещали с тия птици и твари при не много хубави случай, та за това са били така предпазливи и не са давали птица да прехвръкне. Буквално ;)



#17
Atlantis_Warrior

Atlantis_Warrior

    Aragorn

  • Потребители
  • 533 posts
  • Location:Пустошта
Но какво смешно има в бухалите?!
И освен това вълците работят в екип с лошите,защото имат изгода от това,а не защото са зли по начало.Ясно е,че са хищници.Хищниците обикновено поставят инстинктите си над чувства,мисли и т.н.И вероятно това искат да подчертаят като ги правят зли твари-че в злото няма нито мисъл,нито чувства,нито нищо,освен инстинкт за разкъсване

Не турнирите ни правят Толкинисти!

#18
Greenleaf

Greenleaf

    An Elf

  • Потребители
  • 390 posts
  • Gender:Male
  • Location:Зеленогор
просто израза "Дошли бухали и соколи" ми е смешен ;) иначе и аз харесвам бухалите. И вълците, всъщност. И соколите. Колко Мрачен съм само, а? :tooth:

П.С. Извинявам се за офтопика



#19
DragonSlayer

DragonSlayer
  • Маяри
  • 1641 posts
  • Gender:Male
Имах предвид как точно са съгласували действията си орки и вълци. Помежду си е ясно, но как се е организирала хайката? Защото не ми се струва, че тези "хиляди вълци" са питомници на орките - по-скоро ги разглеждам като съюзници, който намират взаимна изгода в общите действия - бързината на вълците и бруталната сила на орките (да не се разглеждат като "злите духове" от "Хобит", който предимно пеят злобни песнички, а като същинските орки, които наистина не са за подценяване). Представата за "питомните вълци" просто трудно се намества в представите ми, но това може да е субективна представа.

Фактът, че споменатите вълци разговарят помежду си вече ги прави много по-близки до личности, отколкото до животинският свят. В смисъл - представата вече не е за някакви "безмозъчни машини за убиване", които са водени единствено от инстинктите си, а за същински слуги на Врага, които са там, водени от по-различни от инстинктите.... мотиви?

Ето тук не съм съгласен с Atlantis_Warrior - злото при Толкин рядко намира обяснение (или оправдание) в инстинктите. При Толкин злото по правило е с умисъл, с чувство, ако щете. Ние не бихме казали за вълците в Сибир, че са лоши, само защото следват иснтинктите си - за лов, за оцеляване, но безспорно квалифициране Толкиновите вълци като "зли", защото те действат отвъд инстинсктите си - целенасочено, с умисъл. Те са заели страна в конфликта и този избор е съзнателен. Поне от говорещи вълци се очаква да правят малко или много избор, отвъд инстинктите им.

Не е задължително да има смисъл във въпросите.
Това е задължително само за отговорите."

Сюзън Смърт


#20
Beren Erhamion

Beren Erhamion

    Скиталец

  • Потребители
  • 485 posts
  • Gender:Male
  • Location:Middle Earth
Ето ти отново малко цитати, относно вълците и техните взаимоотношения с орките:
ръвожадните
вълци и злите духове често си помагат в злонамерените дела
. Обикновено злите
духове не смеят да се отдалечават много от своите планини освен в случаите,
когато са подгонени и трябва да си търсят нови обиталища или пък са тръгнали
на война (за което с радост мога да ви съобщя, че не се е случвало от много
отдавна). Ала в онова време те имаха навика понякога да излизат на ловитба,
главно за да се снабдят с храна и роби
, които да работят вместо тях. Тогава
обикновено викаха на помощ злите вълци и деляха плячката с тях
. Понякога
яздеха вълците, както хората яздят конете
.За тази нощ, както изглежда, беше подготвена голяма ловитба. Вълците бяха
дошли да се срещнат със злите духове
, но злите духове бяха закъснели."

и

"Затова вълците бяха намислили
с помощта на злите духове да нападнат през нощта някои от най-близките до
планините села
. Ако този план се осъществеше, до другия ден там нямаше да
остане жива душа. Щяха да бъдат избити почти всички обитатели, освен
малцината, които злите духове биха успели да опазят от вълците
, за да ги
заведат като пленници в пещерите си.
Вълшебникът слушаше ужасен този разговор не само заради злочестината, която
очакваше смелите дървари, жените и децата им, но и заради опасността, която
сега заплашваше самия него и другарите му. Вълците бяха объркани и
разлютени, че ги сварват на сборището. Те ги смятаха за приятели на
дърварите, дошли да ги подслушват и после да разгласят намеренията им из
долините, а в такъв случай злите духове и кръвожадните вълци нямаше да могат
така лесно да вземат в плен или да разкъсат внезапно събудени от сън хора
, а
трябваше да водят жестока битка. Затова вълците решиха в никакъв случай да
не позволяват на спотаилите се по дърветата същества да избягат поне до
сутринта. Пък и много преди това, успокоително си казаха вълците, злите
духове ще пристигнат от планините, а те могат да се катерят по дърветата или
да ги секат.
"

"Злите духове не се страхуваха от огън и бързо
скроиха план, който им се струваше много забавен.
Едни от тях събраха вълците накуп. "

И сега за какво става дума от тези цитати - на първо място те сами по себе си говорят за отношенията вълци - орки.Проблемът идва от начина , по който авторът говори за вълците.
По - горе се учудвате на отношението към соколите и бухалите например.Значи явно не сте прочели написаното от мен по - горе за "нормалното " отношение на хората от нашия свят към тях и към всички останали животни, слушещи на Моргот, а по - късно и на Саурон.Тук ще вкарам и малко СПАМ - нямате си и на идея, че у нас например няма хищна птица или бозайник, който да не е застрашен от изчезване...
А цялото това "топло и приятелско" отношение се възпитава, колкото и да ми е неприятно и приказките - особено с тях...
Но ето, че дойде Берен, пребродил планини безброй...
940b259b91f858aa.jpg




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users