Jump to content

Welcome to Български Толкин Форум
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Photo

Сивият странник - Гандалф


  • Please log in to reply
126 replies to this topic

#41
Pe6ka_S_Mnenie

Pe6ka_S_Mnenie

    Кой сега е с най-якия аватар!

  • Потребители
  • 1509 posts
  • Gender:Male

Интересно дали Саурон се е страхувал от Валарите?


Страх го е:

Когато Моргот бил низвергнат и рухнали кулите на Тангородрим, Саурон отново надянал най-прелестния си образ, преклонил се пред Еонве, пратеника на Манве и с тържествена клетва отхвърлил всички минали злодеяния. И някои смятат, че изпървом туй не било притворство, а Саурон искрено се разкайвал, макар и само от страх, понеже се бил стъписал от падението на Моргот и страховития гняв на Западните Властелини.


I have zero tolerance for Големи Добрутровци.
Posted Image

#42
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
А тогава чий го дири пак през Втората и Третата епоха? Нали ако вземе да успее в завоеванията си, пък ще го сполети валинорският умиротворителен корпус? А в сравнение с мощта на Моргот, Саурон е джудже и няма шанс дори за символична съпротива срещу Запада.

В този смисъл съюзът със Саруман е един от най-големите успехи на Саурон - да успееш да се спогодиш за мирно съвместно съществуване с един от заместниците на врага си и да го скараш с останалите е добър ход не само към победа, но и към задържане на плодовете й. Интересно дали тогава Саурон е желаел Саруман просто да неутрализира Гандалф или пък е искал и Гандалф за съюзник, поне до време.

Във всеки случай, ако бе успял да завладее Гондор, да остави Рохан на Саруман и до подели с него Ериадор, Саурон би постъпил най-мъдро ако не се обръща срещу съюзника си, доколкото смътната информация, че в Средната земя все пак продължава да съществува владението на някого от Истарите вероятно би задържало Валарите отвъд Морето.

А ако е подценил Гандалф и не се е опитал да го изкуси някак (друг е въпросът, че не би успял), това е поредната грешка от страна на мордорския Властелин.

#43
Pe6ka_S_Mnenie

Pe6ka_S_Mnenie

    Кой сега е с най-якия аватар!

  • Потребители
  • 1509 posts
  • Gender:Male

А тогава чий го дири пак през Втората и Третата епоха? Нали ако вземе да успее в завоеванията си, пък ще го сполети валинорският умиротворителен корпус? А в сравнение с мощта на Моргот, Саурон е джудже и няма шанс дори за символична съпротива срещу Запада.


Ам, имаше една ситуация, че Валарите си "изтеглят акциите" от Средната Земя след прогонването на Моргот. Не помня каква беше вече. Един вид, трябва Истари, Орки, Първи и човеци да се оправят помежду си. Страйд да каже, не помня даже къде е. :reading:
I have zero tolerance for Големи Добрутровци.
Posted Image

#44
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Тука вече навлизам в див фенфикшън, но не вярвам Валарите (или Еру)да изоставеха Средната земя в случай на поражение за свободните народи. Все пак Толкин не е сатанист.

#45
Spec0

Spec0

    monster slayer

  • Потребители
  • 795 posts
  • Gender:Male
  • Location:sofiajun

Във всеки случай, ако бе успял да завладее Гондор, да остави Рохан на Саруман и до подели с него Ериадор, Саурон би постъпил най-мъдро ако не се обръща срещу съюзника си, доколкото смътната информация, че в Средната земя все пак продължава да съществува владението на някого от Истарите вероятно би задържало Валарите отвъд Морето.

Много ме съмнява, защото Саурон е арогантен преди всичко и не би оставил да има други господари във владенията му(дори и символични без реална власт). Щеше да посече всички така или иначе. А цитатите от Страйд ни казват, че Саурон смята Истарите за опита на Валарите да си върнат контрол над Средната Земя, следователно никой от тях няма шанс да оцеле(поне тялом :))
I'a I'a Cthulhu Fhtagn!!!

#46
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Саурон може да е дребос в сравнение с Мелкор, но пък знае за Музиката повече от него. Освен това, както казва Толкин, Саурон никога не обезумява до Морготовата степен на нихилистична лудост. Общо взето е по-разумен от господаря си. =)

Маноле, за какъв балрог му е на Саурон да изкушава някого, когото не разбира, непредсказуем е, т.е. трудно се контролира? Рисковано е. Освен това Гортаур смята Гандалф за глупак без никакви амбиции, за един мъничко по-умен Радагаст - "cleverer, because it is more profitable (more productive of power) to become absorbed in the study of people than of animals". Жалък човеколюбец. Неоправдано е.
Докато Саруман той "could guess what he would be likely to think and do". Пък и в конкретния момент Саруман е по-изгодният коалиционен партньор. :Р

Има си Аннатар ахилесова пета: "But like all minds of this cast, Sauron's love (originally) or (later) mere understanding of other individual intelligences was correspondingly weaker; and though the only real good in, or rational motive for, all this ordering and planning and organization was the good of all inhabitants of Arda (even admitting Sauron's right to be their supreme lord), his 'plans', the idea coming from his own isolated mind, became the sole object of his will, and an end, the End, in itself."

Валарите не биха се намесили. Саурон е обречен от самото начало и Манве го знае. В крайна сметка това е част от Замисъла, изпитание за Хората, те трябва да се справят с него. Един вид "оставате да властвате сами, ама ха да ви видим способни ли сте, достойни ли сте за това; че ще има още много сауроновци, с които да се борите".
защото моят гарван е зелен

#47
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Един вид, Страйд, пак си имаме работа с божественото провидение - Еру знае, че морготщината е самодеструктивна поради арогантността и деградивната си склонност да недооценява и да подценява и затова би оставил Саурон да да трупа на воля армии и младения. Затова и самият Саурон допуска грешка след грешка - той просто е обречен да се самоунищожи от момента, в който се е отдал на властолюбието.

Тук има много забавен парадокс - злото е обречено на сомоунищожение (или поне с грешките си неволно да съдейства в поражението си), но доброто не е абонирано за победата. Това е то, християнското мислене на Толкин. Караме-вараме и все опираме до пустия католически катехизис и влиянието на добрия отец Морган :)

Но ако цялата тази конструкция е вярна, как се връзва това с пряката намеса на Еру при потапянето на Нуменор? Ако злото тъй или иначе е обречено в крайна сметка да се самоизяде, то защо трябва да се разтваря земята и да поглъща и храма, и острова, и флота?
На това може би и сам ще мога да си отговоря, разбира се. В края на Втората епоха самите хора са тръгнали по свирката на Саурон, докато в края на Третата му се съпротивляват. Така че божествената намеса или наказание се налагат само тогава, когато самите човешки същества се подведат по пътищата на своя враг. А Гандалф се появява като пратеник на Запада именно за да се избегне това подвеждане и съответно - може би нуждата от по-строга намеса и наказание. Звучи старозаветно, някак си. Нали пророците идват, за да предупреждават и да изправят пътищата.

Еарендил се моли за елфите и хората както Лот се моли за Содом и Гомор и също като тях не успява да избегне разрухата. Елфите са затънали в братоубийствата си, а хората са разделени от интригите на Моргот и затова Белерианд загива в катаклизъм.
Нуменорците, които са получили подарена земя в близост до Аман, са пръснати в чужди страни, където бавно се претапят, а родината им е разсипана, защото са се подвели по култа на Моргот, предложен им от Саурон - както и израилтяните са пръснати по лицето на земята, а храмът им е съсипан.
Накрая Гандалф сплотява и предупреждава като същински Йоан Предтеча, а Арагорн се възцарява като потомък на Еарендил, неслучайно понесъл изцеление в ръцете си и двамата слагат началото на нова епоха.

А Саурон, както Изкусителя, не изкушава нито когото трябва, нито както трябва, така че да спечели, а в друга тема с Филип говорихме как грешките му го довеждат до поражение.

Изби ме пак на религиозно мракобесие, но това сигурно е, защото и Толкин го е избивало :)

Ataremma, i ea han Ea, na aire esselya, aranielya na tuluva, na care indomelya Kemende tambe Erumande... ^_^

#48
Pe6ka_S_Mnenie

Pe6ka_S_Mnenie

    Кой сега е с най-якия аватар!

  • Потребители
  • 1509 posts
  • Gender:Male

Валарите не биха се намесили. Саурон е обречен от самото начало и Манве го знае. В крайна сметка това е част от Замисъла, изпитание за Хората, те трябва да се справят с него. Един вид "оставате да властвате сами, ама ха да ви видим способни ли сте, достойни ли сте за това; че ще има още много сауроновци, с които да се борите".


А така! Само не мога да се сетя къде го прочетох! :bounce8:
I have zero tolerance for Големи Добрутровци.
Posted Image

#49
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака

Един вид, Страйд, пак си имаме работа с божественото провидение - Еру знае, че морготщината е самодеструктивна поради арогантността и деградивната си склонност да недооценява и да подценява и затова би оставил Саурон да да трупа на воля армии и младения. Затова и самият Саурон допуска грешка след грешка - той просто е обречен да се самоунищожи от момента, в който се е отдал на властолюбието.

Абсолютно. Освен това хората заслужават да бъдат подложени на наистина сурово изпитание - проваляли са се вече два пъти, а им предстои да наследят Средната земя.

Но ако цялата тази конструкция е вярна, как се връзва това с пряката намеса на Еру при потапянето на Нуменор? Ако злото тъй или иначе е обречено в крайна сметка да се самоизяде, то защо трябва да се разтваря земята и да поглъща и храма, и острова, и флота?
На това може би и сам ще мога да си отговоря, разбира се. В края на Втората епоха самите хора са тръгнали по свирката на Саурон, докато в края на Третата му се съпротивляват. Така че божествената намеса или наказание се налагат само тогава, когато самите човешки същества се подведат по пътищата на своя враг.

Именно. Къса памет - голям шамар. Хората правят гаф веднъж, изпадат в немилост, след това се разкайват, биват реабилитирани, а после... пак същото упражнение. Втори, този път колосален гаф - катастрофални последствия. На поправителен! Променен свят, нова епоха - ново изпитание.
Как да бъдат оставени да се оправят сами, като са толкоз слабоволеви, че хукват подир всяка красива дума или шайни?

Според разказа на Аданел някои хора вярвали, че изпървом Атаните не били създадени смъртни, но безсмъртието им било отнето след Първото падение. Безсмъртни със сигурност не са били, щото са дарени свише, но вероятно първоначално животът им е бил изключително дълъг и са имали свободата да избират кога да умрат (докато елфите страдат и се мъчат). А после са лапнали по Мелкор. Така е то.


Брей, нищо не споменахме за саможертвата на Гандалф. :P
защото моят гарван е зелен

#50
Spec0

Spec0

    monster slayer

  • Потребители
  • 795 posts
  • Gender:Male
  • Location:sofiajun

Саурон може да е дребос в сравнение с Мелкор, но пък знае за Музиката повече от него. Освен това, както казва Толкин, Саурон никога не обезумява до Морготовата степен на нихилистична лудост. Общо взето е по-разумен от господаря си. =)

Във всяко едно зло дело на Мелкор има пръст Саурон... :)

Един вид, Страйд, пак си имаме работа с божественото провидение - Еру знае, че морготщината е самодеструктивна поради арогантността и деградивната си склонност да недооценява и да подценява и затова би оставил Саурон да да трупа на воля армии и младения. Затова и самият Саурон допуска грешка след грешка - той просто е обречен да се самоунищожи от момента, в който се е отдал на властолюбието.

Хммм, всичката тази арогантност на тъмните властелини не идва само от приказките им, но и от делата им. Властта им позволява да са самоуверени. Голяма грешка е да подценявате Сауроновата власт. Все пак той е властелин на съдбата в третата епоха! Дори Митрандир Мъдрият не би си позволил своеволието да се изправи срещу Гортаур в пряк двубой. На пръв поглед изглежда, че всички са обречени да бъдат потъпкани и погълнати от окото на Саурон(носено от непобедимата му армия)... Но все пак силните оцеляват!!! :)
I'a I'a Cthulhu Fhtagn!!!

#51
гил галад

гил галад
  • Потребители
  • 7 posts
Според мен грешката на Саурон е само,че не предвиди желанието на добрите да унищожат пръстена!Иначе,той си действа според силите и възможностите,които има в дадения период.Нали уж не беше достигнал пълната си сила все още?Като я стигнеше,щеше да дойде и редът на Гандалф,ама нъцки,нашият го изпревари!!!

#52
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост

Според мен грешката на Саурон е само,че не предвиди желанието на добрите да унищожат пръстена!Иначе,той си действа според силите и възможностите,които има в дадения период.Нали уж не беше достигнал пълната си сила все още?Като я стигнеше,щеше да дойде и редът на Гандалф,ама нъцки,нашият го изпревари!!!


И това е грешка, но не само това. Изобщо, той действа много нецелесъобразно. Ако беше трезв и точен, както имаше превъзходство в базата и надстройката, щеше да изнесе и Гондор, и Рохан, и всякакви жалки елфи. А Гандалф умело се възползва от грешките му. Общо взето, Саурон действа мегаломански и без да мисли за детайлите, а Гандалф ми прилича на ловък партизански водач.

#53
Pe6ka_S_Mnenie

Pe6ka_S_Mnenie

    Кой сега е с най-якия аватар!

  • Потребители
  • 1509 posts
  • Gender:Male

И това е грешка, но не само това. Изобщо, той действа много нецелесъобразно. Ако беше трезв и точен, както имаше превъзходство в базата и надстройката, щеше да изнесе и Гондор, и Рохан, и всякакви жалки елфи. А Гандалф умело се възползва от грешките му. Общо взето, Саурон действа мегаломански и без да мисли за детайлите, а Гандалф ми прилича на ловък партизански водач.


Гандалф е "Герила Уизърд"! ^_^
:lol:
I have zero tolerance for Големи Добрутровци.
Posted Image

#54
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака

Във всяко едно зло дело на Мелкор има пръст Саурон... :)

Тъкмо обратното. :Р
защото моят гарван е зелен

#55
Spec0

Spec0

    monster slayer

  • Потребители
  • 795 posts
  • Gender:Male
  • Location:sofiajun
Все тая, двамата са дупи и гащи! ^_^
I'a I'a Cthulhu Fhtagn!!!

#56
Beren Erhamion

Beren Erhamion

    Скиталец

  • Потребители
  • 485 posts
  • Gender:Male
  • Location:Middle Earth
Понеже за пореден път си чета "Властелина на Пръстените" не ми убягна един интересен момент от "живота" на Сивият странник - "смъртта" му в мините на Мория и по - конкретно ето този абзац:

"Огньовете изгаснаха и настана черен мрак. Вкаменен от ужас, Отрядът се вглеждаше в пропастта. Арагорн и Боромир едва успяха да изтичат назад, преди остатъкът от моста да рухне с пукот. Викът на Арагорн ги накара да се опомнят.
- Хайде! Аз ще ви водя сега! - призова ги той. - Трябва да изпълним последната му заръка. Следвайте ме!"


Дали Гандалф - Олорин е "планирал" да умре или това е била задача, поставена му от Валарите, за да накара Скиталецът да започне да се осъзнава като вожд и бъдещ крал?

Но ето, че дойде Берен, пребродил планини безброй...
940b259b91f858aa.jpg

#57
darkymir

darkymir
  • Потребители
  • 162 posts
Случилото се безспорно оказва влияние на Арагорн. Мъдростта на Гандалф ни е известна, тъй че нищо чудно самият Митрандир да осъзнава, че със "смъртта" си ще повлияе по подобен начин върху Арагорн. Но Валарите няма как да знаят за това, което ще се случи в Мория (освен може би Мандос). Смятам, че тази последицата по-скоро благоприятно се вписва покрай причините за изпращането на Гандалф - да помогне срещу тъмните сили. Спомагането за осъзнаването(което като такова смятам, че е по-комплексно, но това е за друга тема) е един прекрасен клон на повереното за отглеждане на Гандалф дърво на добротворството.

#58
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака

Дали Гандалф - Олорин е "планирал" да умре или това е била задача, поставена му от Валарите, за да накара Скиталецът да започне да се осъзнава като вожд и бъдещ крал?

Нито едното, нито другото. :) Всъщност Олорин се подчинява на Илуватар, макар за маяра това да е сериозна саможертва, защото знае, че към онзи момент е единственият, който може да ръководи съпротивата срещу Саурон успешно. Цялата мисия на Гандалф се обезсмисля и отива по балрозите, той губи всяка надежда за успех, но въпреки това се смирява.
Вълшебниците, казва Толкин, са се провалили.

Еру решава, че балансът е нарушен, че Гортаур взема превес, че кризата се е задълбочила твърде много, демек изисква се увеличаване на силата и от другата страна. Гандалф се жертва, с което преминава теста, приет е, повишен е в звание, длъжност и могъщество, а после е върнат обратно. Гандалф Белия срещу Саурон е по-равностойно. "Аз бях врагът на Саурон", казва Митрандир.

Валарите пращат Олорин в Средната земя, но не те, а Илуватар доразвива сценария. :)
защото моят гарван е зелен

#59
Beren Erhamion

Beren Erhamion

    Скиталец

  • Потребители
  • 485 posts
  • Gender:Male
  • Location:Middle Earth

Нито едното, нито другото. :) Всъщност Олорин се подчинява на Илуватар, макар за маяра това да е сериозна саможертва, защото знае, че към онзи момент е единственият, който може да ръководи съпротивата срещу Саурон успешно. Цялата мисия на Гандалф се обезсмисля и отива по балрозите, той губи всяка надежда за успех, но въпреки това се смирява.
Вълшебниците, казва Толкин, са се провалили.

Еру решава, че балансът е нарушен, че Гортаур взема превес, че кризата се е задълбочила твърде много, демек изисква се увеличаване на силата и от другата страна. Гандалф се жертва, с което преминава теста, приет е, повишен е в звание, длъжност и могъщество, а после е върнат обратно. Гандалф Белия срещу Саурон е по-равностойно. "Аз бях врагът на Саурон", казва Митрандир.

Валарите пращат Олорин в Средната земя, но не те, а Илуватар доразвива сценария. :)


Така да бъде - няма да споря със самият Толкин!
Все пак не е ли интересен факта, че Вълшебниците се провалят?Защо тогава са били изпратени, щом ще се провалят?Не ми се връзва някак си :glare: !


Но ето, че дойде Берен, пребродил планини безброй...
940b259b91f858aa.jpg

#60
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Истарите не са абонирани за успеха и нямат застраховка "Несполука" от застрахователно дружество "Валинор", Ерхамион. Хуманоидната им форма, въплъщението, ги прави напълно способни на грешки (Толкин казва, че дори Митрандир прави mistakes of judgement) и податливи на отклоняване от пътя. (Човешките тела вървят в комплект с човешки слабости. :Р)

Изпратени са да помагат, да подтикват народите сами да се оправят, а не да им вършат работата. Задачата им е да "събуждат, подкрепят и окуражават" - един вид народни будители и вдъхновители. :Р
Е, "вълшебниците като такива се провалят".


Ако идеята на Валарите е била проблемът "Саурон" да се реши на съответното ниво, т.е. на маярско такова, то тя се сгромолясва. Саруман се олива най-могъщо, нанасяйки сериозен удар на плана отвътре. Гандалф е единственият, който продължава да е най-изпълнителен и да спазва Правилата, но пък е на по-ниско ниво в йерархията, а на всичкото отгоре умира. Тогаз Илуватар преценя, че има нужда от СБН (Спасителна Божествена Намеса). И се намесва, връщайки най-подходящия пратеник, но повишен в длъжност и мощ.

Кое не ти се връзва? :)
защото моят гарван е зелен




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users