Jump to content

Welcome to Български Толкин Форум
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Photo

Жените на Толкин


  • Please log in to reply
60 replies to this topic

#1
Чесън

Чесън

    дама

  • Потребители
  • 687 posts
  • Gender:Not Telling
Лекомислено заглавие, да. Еми, това е моят опит да подсетя Еле, която така и не превърна във форумна дискусия прекрасната си тема от Феста.
А и не е ли време най-накрая ние, жените от форума да се вдигнем! :) и, евентуално, да оправдаем примиренчеството на Аредел пред "силния? а бе, мрачен, определено :) - и може би дори мъжествен Еол",

или да помислим защо е "Историята на Галадриел и Келеборн",

или коя е Златоронка и за какво се бори? (директен линк към това прекрасно есе се оказа да не мога да дам, но го намерих с гугъл: http://clubs.dir.bg/...mber=1941097379 - мерси, Рох, мерси, неизвестна Ели)

ще ли намери дълготрайно щастие Еовин, девата-воин, или ще се претопи неусетно в "отчаяна съпруга" (моята тайна теория, не ми обръщайте внимание)

и смотла ли е Арвен (извинете, извинете, отново лична преценка :) )..

Е, ще се радвам, ако поне започнем с Аредел. Бялата владетелка на Нолдорите, изолирана? забравила? свободата си (защо? от кого?) за тъй дълго време.

#2
Spec0

Spec0

    monster slayer

  • Потребители
  • 795 posts
  • Gender:Male
  • Location:sofiajun

или коя е Златоронка и за какво се бори?

Златоронка далеч не може да се сравнява с твоята хубост... :rolleyes:
I'a I'a Cthulhu Fhtagn!!!

#3
Atlantis_Warrior

Atlantis_Warrior

    Aragorn

  • Потребители
  • 533 posts
  • Location:Пустошта
Еовин...едва ли ще стане отчаяна съпруга...
По-скоро ще посече Фарамир :lol:
Арагорн й предрече друаг съдба.
Макар че оня ден точно това се чудех - изтрпаха орките и Саурон...Че то е адски скучно да си крал като няма какво да браниш. Ставаш някакъв си земеделски селски кмет^^
Сигурно, и те като нас, са си организирали разни турнири, като раждаемостта се увеличи прекалено^^

Не турнирите ни правят Толкинисти!

#4
alricka

alricka
  • Потребители
  • 37 posts
  • Gender:Female
  • Location:A land far away.
Все пак трябва да се има предвид, че Толкин е живял по време и в общество в което жените са се считали за подчинени на мъжете един вид. Аз лично от женските персонажи си признавам че никой не ми е по душа, но пък шапка му свалям за Галадриел и Еовин. Колкото до историята за Аредел, просто ми бърка яко в нервната система :hmm: .

малко офф: тази тема ме подсети как с един приятел си говорим и стана въпрос за феминистките и той се изцепва - не мога да се разбера защо се борят за нещо което си го имат :hypo:

#5
manimal

manimal
  • Потребители
  • 283 posts

Все пак трябва да се има предвид, че Толкин е живял по време и в общество в което жените са се считали за подчинени на мъжете един вид......


Извинявай, но не е точно така.
Точно по времето на Толкин от Запад и от Юг в консервативна Англия са напридошли цунамита от разни дами (нещо подобно на Чесновия аватар, но по-либерално секси), които доста са изменили (или дали повод за пробуждане на) консерватизма на Острова.
На онзи пикник споменах за Джой - голямата либоф и супруга на Джак, която си е типична американка, извънредно скандална и ноториъс и в кръга на Инклингите, че и извън него. Дотам, че Луис и Толкин спират да си говорят дълго време. Но това е друг въпрос...

Иначе си права - със сигурност за Толкин феминизмът е бил абсолютна нелепост.

Но смятам, че е несериозно да се каже, че е подценявал героините си, или тенденциозно или неволно не им е обръщал внимание - напротив.
А за кой ми е по душа... - Галадриел.
И Явана Кементари в цялото и езическо боужествено великолепие.

#6
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
На мен твоят човек с лафа за феминистките ми харесва, браво на него :)

В 1938 (май), демек баш по Толкиново време английският крал абдикира, защото се е оженил за американка, разведена, а май беше и актриса. Британците са в смут, кралят е щастлив, жената си е напълно самостоятелна (и предпочетена пред всякакви бледи хановерско-уиндзорски кобилести принцеси).

Чети, народе, просвещавай се. Отец Кандил-Миндил ви казва, че у Толкин жените са тези, дето правят избора.

http://bgtolkienforu...amp;#entry22042

Вторият постинг в темата е това, което може би ви трябва.

Инак на мен по-интересна ми е Ерендис, истинската отчаяна (моряшка) съпруга.

#7
Roxanne

Roxanne
  • Потребители
  • 134 posts
  • Gender:Female
Първо да кажа, че от жените в творчеството на Толкин най-много уважавам Еовин, защото има силен характер. Тя се бори заедно с мъжете и в никакъв случай не им отстъпва по нищо.

Иначе по принцип ме дразни отношението към жените, все едно че са неспособни на нищо без мъжете. Но alricka е права, че и времето, когато Толкин е писал творбите си, е било такова. Не че и днес не се среща подобно отношение.

А пък за Арвен до известна степен съм съгласна с Чесън. Вярно, че тя се явява един вид вдъхновение за Арагорн, но реално се появява два пъти, доколкото си спомням, в книгата и не прави нищо друго освен това, че извезва знамето. Не че това е нещо незначително, но все пак. Чудя се дали хората щяха да я харесват толкова , ако не беше образът от филма.

#8
Чесън

Чесън

    дама

  • Потребители
  • 687 posts
  • Gender:Not Telling

..споменах за Джой - голямата либоф и супруга на Джак, която си е типична американка, извънредно скандална и ноториъс и в кръга на Инклингите, че и извън него. Дотам, че Луис и Толкин спират да си говорят дълго време. Но това е друг въпрос...

Привлекателна дама, несъмнено. Не се знае Галадриел да е скарвала приятели :) , но ми напомня за нея. Т.е. ето вижте - правя опит да не спамя собствената си тема :D (а Спеки да го изтрият!)
Но не вярвам да е била щастлива.. (Джой, де) . Как да го кажа, жените не би следвало да водят мъжките битки.
Или ако ще ги водят, щото им е на сърце - нека ги водят сами, без мъж под мишницата.

Аредел е точно такъв пример - по време на брака си загубва идентичност сякаш. Не съм сигурна дали това няма да се случи и с Еовин, затова я мисля за обречена "отчаяна съпруга". Малко вероятно ми се вижда да постигне вътрешен мир в образа на домакиня, която "вече ще обича всичко, що расне", или както там го каза.
А Ерендис определено изпуска контрола, мерси за напомнянето.

Галадриел се справя добре (о, да, тази елфическа владетелка определено нуждае от моето одобрение :) ), та да, тя постига лично спасение. Но това няма нищо общо с брака й.

Намесвам брака като пречка за.. женския потенциал (брей, че гръмко!), не защото искам да се намесва каквата и да било идея за феминистично настроение у Толкин, в темата, изобщо. Лично аз смятам за редно да си останем сички вкъщи, за да готвим и бродираме, ни'къв нет; а мъжът да ходи да се бори с шефове.

Но някак оставам с впечатлението, че за мъжете съпругата рядко се оказва важно съображение в плановете им. Арагорн тъй или иначе би се борил за наследството си.

#9
manimal

manimal
  • Потребители
  • 283 posts

Привлекателна дама, несъмнено. Не се знае Галадриел да е скарвала приятели :) , но ми напомня за нея. Т.е. ето вижте - правя опит да не спамя собствената си тема :D (а Спеки да го изтрият!)
Но не вярвам да е била щастлива.. (Джой, де) . Как да го кажа, жените не би следвало да водят мъжките битки.
Или ако ще ги водят, щото им е на сърце - нека ги водят сами, без мъж под мишницата.


Да поспамя и аз. Да, привлекателна, и може би маааалко има нещо Галадриелско в нея. Но Луис е бил първо привлечен от нея, заради това, че по ум и интелигентност и чувство за хумор не му е отстъпвала. И мисля, че е била щастлива в последните години от живота си. Луис се е погрижил със сигурност.

Posted Image

Галадриел се справя добре (о, да, тази елфическа владетелка определено нуждае от моето одобрение :) ), та да, тя постига лично спасение. Но това няма нищо общо с брака й.


"Лично спасение" - в смисъл? А брака и си е брак - колко ли чорапи и гащи на Келеборн е прала. Макар, че от Силмарилион човек остава с обратното впечатление.

Намесвам брака като пречка за.. женския потенциал (брей, че гръмко!), не защото искам да се намесва каквата и да било идея за феминистично настроение у Толкин, в темата, изобщо. Лично аз смятам за редно да си останем сички вкъщи, за да готвим и бродираме, ни'къв нет; а мъжът да ходи да се бори с шефове.
Но някак оставам с впечатлението, че за мъжете съпругата рядко се оказва важно съображение в плановете им. Арагорн тъй или иначе би се борил за наследството си.


Ако брака е пречка за нечий потенциал - и се възприема така - няма смисъл от него.
А това, че за мъжете съпругата не им била съображение, и примера с Арагорн - малко е некоретно ми се струва - откъде знаеш, че не са си обсъждали с Арвен надълго и нашироко как ще си вземе престола. Но не затва е некоректно - не мисля, че Арагорн е смятал, че Арвен ще избере да остане с него - и не знам как е кроял планове за престол, докато се е мотал из Пущинака. Мисля, че се е отдал на разврат и алкохол, защото е разбрал, че да гони феи и престоли не е блага работа.
Нещо такова.

А и при всички случаи - брака им се е случил след неговото тронясване.

#10
Spec0

Spec0

    monster slayer

  • Потребители
  • 795 posts
  • Gender:Male
  • Location:sofiajun

Толкин е живял по време и в общество в което жените са се считали за подчинени на мъжете един вид......


Все още живеем в същото общество, следователно темата на Чесън е спам... :)
I'a I'a Cthulhu Fhtagn!!!

#11
kalinka

kalinka
  • Потребители
  • 734 posts
  • Gender:Female
  • Location:София
За Еовин съм съгласна с Чесън. Хич не я виждам като кротка домакиня и лечителка, ще откачи, горката.

Сега, по любимата ми тема, която обсъдихме и на срещата - Галадриел. Ето това е пример за жена, която притежава собствена власт и не позволява на никой мъж да й я отнеме или ограничи; всъщност тя успешно държи далеч от себе си всеки мъж, който би могъл да го направи.
Спомнете си причината Галадриел да се вслуша в думите на Феанор - "словата на Феанор запалили пламък в сърцето й, защото копнеела да види необятните волни земи и да властва над тамошните кралства, както пожелае". И когато отива в Средната земя, тя сключва брак с мъж, чието положение е малко по-ниско от нейното и който не може да се мери с нея по качества, но който е близък сродник на Тингол, което прави брака политически изгоден в тогавашната ситуация - затвърждава връзките на Галадриел с кралския род на Синдарите и Телерите и помага да се намали лошия ефект от роднинската й връзка с онези Нолдори, които са участвали в Братоубийството. След края на Първата епоха двамата заедно си създават кралство, в което доста очевидно властва тя. Освен това тя е тази, която получава един от Трите пръстена, тя е тази, която участва в Белия съвет, тя е тази, от която Саурон се страхува. А Келеборн или е достатъчно умен за да разбира, че жена му е по-мъдра от него и е по-добре да остави важните решения на нея(т.е. по-умен е от Тингол...), или просто не е в състояние да й се противопостави и си живее под красивото чехълче на нежното й бяло краче.
Във "Властелинът на Пръстените" виждаме един друг много интересен момент - решението на Галадриел да даде три косъма от косата си на Гимли. Около три епохи по-рано тя е отказала това благоволение на Феанор. Причините за това са били обсъждани многократно, но ето един малко по-различен поглед върху нещата. Още в началото написах, че Галадриел държи далеч от себе си всеки мъж, който би могъл да ограничи властта й по някакъв начин; това означава всеки мъж, чиито дарби се доближават до нейните или чието социално положение е по-високо от нейното. Гимли е джудже и, макар от кралски род, изобщо не може да се сравнява с една Елдарска принцеса нито като положение, нито като дарби. Другия случай е коренно различен: Галадриел е петото дете на третия син на краля на Нолдорите, докато Феанор е принцът-престолонаследник - той има много по-високо социално положение от нея. Също така според "Силмарилион" и "Недовършени предания", Феанор е единственият, чиито умения са равни на тези на Галадриел.

За Арвен също съм съгласна с Чесън, "смотла" е добро определение. Само я сравнете с Лутиен! Лутиен е друг пример за независима жена - тя прави точно каквото си поиска, без много-много да й пука, че баща й е забранил.

Аредел, преди да се прецака с този Еол, също е била доста независима - виждаме колко й пука за повелите на брат й, а и е имала леко странно поведение за дама - в "Силмарилион" се казва, че обичала да язди и ловува със синовете на Феанор...

Враг украл твою мечту,
Что ты ковал в поту -
Ведь свет своей души
В те камни ты вложил...


#12
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Дето вика Шпеки, задълбахме.

#13
Alphard

Alphard

    Black Mage

  • Валари
  • 639 posts
  • Gender:Male
  • Location:Велико Търново

Сега, по любимата ми тема, която обсъдихме и на срещата - Галадриел. Ето това е пример за жена, която притежава собствена власт и не позволява на никой мъж да й я отнеме или ограничи; всъщност тя успешно държи далеч от себе си всеки мъж, който би могъл да го направи.
Спомнете си причината Галадриел да се вслуша в думите на Феанор - "словата на Феанор запалили пламък в сърцето й, защото копнеела да види необятните волни земи и да властва над тамошните кралства, както пожелае". И когато отива в Средната земя, тя сключва брак с мъж, чието положение е малко по-ниско от нейното и който не може да се мери с нея по качества, но който е близък сродник на Тингол, което прави брака политически изгоден в тогавашната ситуация - затвърждава връзките на Галадриел с кралския род на Синдарите и Телерите и помага да се намали лошия ефект от роднинската й връзка с онези Нолдори, които са участвали в Братоубийството. След края на Първата епоха двамата заедно си създават кралство, в което доста очевидно властва тя. Освен това тя е тази, която получава един от Трите пръстена, тя е тази, която участва в Белия съвет, тя е тази, от която Саурон се страхува. А Келеборн или е достатъчно умен за да разбира, че жена му е по-мъдра от него и е по-добре да остави важните решения на нея(т.е. по-умен е от Тингол...), или просто не е в състояние да й се противопостави и си живее под красивото чехълче на нежното й бяло краче.

На бас, че Galadriel е била нещастна при всичката и власт, сила и политически брак :P Дет вика Чесън - "Лично аз смятам за редно да си останем сички вкъщи, за да готвим и бродираме". Това е изпитана от времето мъдрост, истинските жени знаят къде се намира щастието им!

P.S. Хаха, кирилизатора ми кирилизира Galadriel като Жълъдриел.

#14
Арлекин

Арлекин
  • Потребители
  • 46 posts
  • Gender:Female

За Еовин съм съгласна с Чесън. Хич не я виждам като кротка домакиня и лечителка, ще откачи, горката.Сега, по любимата ми тема, която обсъдихме и на срещата - Галадриел. Ето това е пример за жена, която притежава собствена власт и не позволява на никой мъж да й я отнеме или ограничи; всъщност тя успешно държи далеч от себе си всеки мъж, който би могъл да го направи. Спомнете си причината Галадриел да се вслуша в думите на Феанор - "словата на Феанор запалили пламък в сърцето й, защото копнеела да види необятните волни земи и да властва над тамошните кралства, както пожелае". И когато отива в Средната земя, тя сключва брак с мъж, чието положение е малко по-ниско от нейното и който не може да се мери с нея по качества, но който е близък сродник на Тингол, което прави брака политически изгоден в тогавашната ситуация - затвърждава връзките на Галадриел с кралския род на Синдарите и Телерите и помага да се намали лошия ефект от роднинската й връзка с онези Нолдори, които са участвали в Братоубийството. След края на Първата епоха двамата заедно си създават кралство, в което доста очевидно властва тя. Освен това тя е тази, която получава един от Трите пръстена, тя е тази, която участва в Белия съвет, тя е тази, от която Саурон се страхува. А Келеборн или е достатъчно умен за да разбира, че жена му е по-мъдра от него и е по-добре да остави важните решения на нея(т.е. по-умен е от Тингол...), или просто не е в състояние да й се противопостави и си живее под красивото чехълче на нежното й бяло краче. Във "Властелинът на Пръстените" виждаме един друг много интересен момент - решението на Галадриел да даде три косъма от косата си на Гимли. Около три епохи по-рано тя е отказала това благоволение на Феанор. Причините за това са били обсъждани многократно, но ето един малко по-различен поглед върху нещата. Още в началото написах, че Галадриел държи далеч от себе си всеки мъж, който би могъл да ограничи властта й по някакъв начин; това означава всеки мъж, чиито дарби се доближават до нейните или чието социално положение е по-високо от нейното. Гимли е джудже и, макар от кралски род, изобщо не може да се сравнява с една Елдарска принцеса нито като положение, нито като дарби. Другия случай е коренно различен: Галадриел е петото дете на третия син на краля на Нолдорите, докато Феанор е принцът-престолонаследник - той има много по-високо социално положение от нея. Също така според "Силмарилион" и "Недовършени предания", Феанор е единственият, чиито умения са равни на тези на Галадриел.За Арвен също съм съгласна с Чесън, "смотла" е добро определение. Само я сравнете с Лутиен! Лутиен е друг пример за независима жена - тя прави точно каквото си поиска, без много-много да й пука, че баща й е забранил.Аредел, преди да се прецака с този Еол, също е била доста независима - виждаме колко й пука за повелите на брат й, а и е имала леко странно поведение за дама - в "Силмарилион" се казва, че обичала да язди и ловува със синовете на Феанор...

Много е странно как разглеждате брака. Той, че е хомот, хомот си е, нооо, всякоко от двете "добичета" ;) си тегли своята част от браздата до изораване на цялата нива. Като доразвия тази си мисъл, мога да споря, че Еовин би се чувствала нещастна в един брак с Фарамир. Според мен тя е повече лоялна отколкото горда и съвсем не е горделива. Именно нейната лоялност към Теоден я подтикна да грабне меча и да се бие редом с мъжете, а не, както излиза от горните умозаключения, поради криворазбран феминизъм, за да докаже, че жените са добри колкото мъжете, ако не и повече. Еовин по един прекрасен прекрасен начин е едновременно и горда и смирена, чувствителна и твърда, женствена, но и борбена и смела. Жените аристократки, особено ако произхождат от владетелски род, често са обучавани в бойни изкуства и различни видове мъжки спортове - стрелба с лък, бой с меч, плуване, езда. Образованието им, по чисто политически причини, също е било подобно на това на сродниците им мъже. Изобщо не е необходимо да е само "кротка домакиня и лечителка" в брака й с Фарамир. Тя може да е достойна негова спътница и съратничка, действайки по начин, който да запази самоуважението й, но и любовта на съпруга си, като в същото време има за себе си и радости, и победи, и признание.

#15
Чесън

Чесън

    дама

  • Потребители
  • 687 posts
  • Gender:Not Telling

Именно нейната лоялност към Теоден я подтикна да грабне меча и да се бие редом с мъжете, а не, както излиза от горните умозаключения, поради криворазбран феминизъм, за да докаже, че жените са добри колкото мъжете, ако не и повече. Еовин по един прекрасен начин е едновременно и горда и смирена, чувствителна и твърда, женствена, но и борбена и смела.

Ще поспоря за "повече лоялна, отколкото горда и съвсем не е горделива". Лоялна - ама да, много ясно. И не само. Тя обича Теоден.
Но не ми се струва да преценяваш съвсем правилно мотивите й да се втурне в битка. Т.е. първо пътуването, после битката :) .
Множко ми идва да се твърди, че Еовин е смирена. Недоволства, не се подчинява, въстава. От лоялност - със сигурност, но просто защото носи, как му се вика, смело сърце :) . Дето не трае да остане да се грижи за старци, деца, ранени. А сигурна съм, и това не е дребно дело. Ако, нали, искаш да докажеш лоялност.
Добре, тя може да няма способности и търпение да се грижи, има способност да върти меча. Чудесно, но нали точно това обещава на Фарамир:

Вече не ще бъда дева-воин, не препускам с хабрите Конници, нито пък ще диря радост единствено в песните за люта бран. Ще стана целителка и ще обичам всичко, що расне и завързва плод.

Ако това е една нова, "преродена" Еовин - супер. Но не оставам с впечатлението за истинска, дълбока, цялостна промяна. Поне не и трайна такава. То всеки може да си обещава какво ли не, та затова се съмнявам в способността й за дълготрайно щастие в брак. Единствената възможност е, както казваш - да получи признание. Как ще го получи - ако прави това, което умее и което й е на сърце. А именно да води битки. А пък да търсиш признание в битка, ако не е горделивост, те па на.
Еми, Фарамир е симпатяга, може да се окаже и достатъчно предвидлив съпруг, че да позволи на жена си да нахлузи шлем и да пребива оцелели от войната орки.

И бих казала, че Галадриел и Еовин се стремят, да, да докажат, че "жените били добри, колкото мъжете". Не само в битка, а изобщо. Защото наистина са добри. Но в това им стремление прозира гордост.. за мен гордост и унижение са синоними. Неудовлетвореност. Оттам и идеята ми, че ако искаме да сме удовлетворени, то би било най-добре да се радваме на това, което сме.
А Лутиен е готина, гордост и чест излишна не й е нужна да доказва, и се бори не от стремеж да завладява. А от любов.

#16
Арлекин

Арлекин
  • Потребители
  • 46 posts
  • Gender:Female
На персонажите на Галадриел, Еовин и Лутиен ще обърна подобаващо внимание при първа възможност. А сега искам да продължа с анализа на Еовин.
Всички описания на Еовин рисуват за нас един зрял, постоянен и твърд характер. Тя не е някаква лековата девойка, която търси приключения и се блазни от слава и признание. Действията й са дълбоко смислени и последователни. При условия на отсъстващ и слаб владетел тя се явява като компенсаторен фактор, който да подпомогне управлението и да подсили бойната мощ. Лоялността към краля, към Теоден в частност, не означава безпрекословно подчинение на думата му, а действия, които да го запазят дори от самия него. Във филма това не се разпозна много ясно от хората, които не са чели книгата, но Толкин недвусмислено оставя в нас впечатление, че дори и освободен от магията, Теоден е още слаб и не е в състояние да разгърне всичките си сили. Еовин, познавайки чичо си във силните му години и сравнявайки неговото поведение от преди и сега се противи да изпълни волята му. Но на практика тази му воля не е отражение на истинските му желания, такива, каквито биха били те ако я нямаше магията на Саруман. Поведението на Еовин само на пръв поглед е непокорство и бунт, а в същност е израз на нейната лоялност. Лоялност към Теоден, но не като към личност и особено не към личността, която е била подвласна и несвободна. Кралят е институция, той е върховният владетел, той олицетворява държавата, народът. Лоялността към него се изразява в онези действия, които са насочени към запазване целостта на кралството и норода, доколкото това е възможно при тези обстоятелства. За тези, които могат да виждат е ясно, че тази битка е последната и че след нея може и да няма вече кралство
Чесън, не мога да се съглася с твоите твърдения по отношение на мотивите. Ти няма как да си сигурна в тях – мотивите все пак са в сферата на скритото, което ако самият герой не изрази, няма как докрай да си сигурен, че си разчел правилно. Всеки може да разчита мотивите според собствения си живот и характер. Не съм твърдяла, че единственаТА възможност е да получи признание. Твърдя, че тя ще го получи - признанието. И то точно по начина, който е подобаващ на живота в мир. Идват времена на съживление, на възстановяване на разрушеното и изграждане на нов живот. Ролята на жената в целия този процес е не по-малко важна от ролята на мъжа в битката. За това и Еовин няма да бъде дева-воин. Не защото го обещава на Фарамир. Няма да е дева, защото ще се омъжи, а няма да е воин, защото се очаква да няма войни. А какво правят кралствата по време на мир – градят, сеят, творят, жените раждат децата си и ги образоват.
.

#17
manimal

manimal
  • Потребители
  • 283 posts
Калинке уважаема, предполагам сама осъзнаваш колко взаимоизключващи са следните ти изречения:

Сега, по любимата ми тема, която обсъдихме и на срещата - Галадриел. Ето това е пример за жена, която притежава собствена власт и не позволява на никой мъж да й я отнеме или ограничи; всъщност тя успешно държи далеч от себе си всеки мъж, който би могъл да го направи.

Още в началото написах, че Галадриел държи далеч от себе си всеки мъж, който би могъл да ограничи властта й по някакъв начин; това означава всеки мъж, чиито дарби се доближават до нейните...


и

...Феанор е единственият, чиито умения са равни на тези на Галадриел.


т.е. тя държи настрана всеки мъж, който може (сакън) да я „ограничи”, а само Феаноровите умения влизат в тази категория. Оттук не трябва да си велик дидактик с фамилия Холмс, за да си направиш извода, че Галадриел държи настрана само Феанор. Което, обаче, е малко нелепо и безсмислено – щото тя при всички случаи не би се захванала с него, освен ако кръвосмешението не е било общоприето в Средната земя. :)

Това, което имам впредвид е, че според мен „подценяването” на Келеборн като някаква плюнка на чехъла на Галадриел е напълно неправилно. И не мисля това, което ти намекваш – че Галадриел е избрала Келеборн, защото е бил някакъв мухльо, който ще и танцува по свирката, и ще и дава да прави каквото си иска. Майкъл Мартинез имаше едно есе ”Celeborn Unplugged” – което както и другите му есета го има фрий някъде из уеба; не ми е най-любимия есеист-толкинист, но човека, когато е прав, е прав.

Понеже, както при всичко Толкиново – имаме два възможни подхода – единия е всеки да пише какво (според самия него) би станало, би мотивирало, би накарало, би зарадвало, би наранило, би се случило и т.н. , а другия е да се придържаме към думите на Толкин. В първият подход (само и лично аз) не виждам голям смисъл, освен ако не е за сътворяване на нещо (фан-фикшън, картина, музичка и т.н.) – но тъй като не смятам сега да правя това, ще се огранича с втория подход. Кофтито при Толкин е, че и цитирането не е дотам смислено, защото много често в различни години, той е мислил различни неща (че и противоположни понякога) по един и същ въпрос.

Та, по въпроса с Галадриел.... туй е блато, от което няма излизане. От писмата, и от ”Unfinished Tales”, и от HOME, и от всичките неща, издадени от Толкин или Кристофър става ясно, че Толкин се е омотал сам доста с образа на Галадриел. С други думи – с течение на времето няколко пъти си е сменял мнението за чий, как и поради какво тя се е излюпила в Средната земя и после пък се е върнала обратно. Даже след издаването на Властелина, та и до последната година от живота си. (После, я, някой да каже че женските образи не били важни за него, м??? :) ) Сега тука не се наемам да кажа поради какво той така драстично се е саморедактирал в описването на Галадриел. Възможно е самото му мнение генерално към архетипа да се е променило с възрастта, или... не знам... Ама това прави образа и много «хлъзгав» и по начало за обясняване и интерпретация. Да не кажа, невъзможен.
Тъй че всеки каквото си мисли за Лейди Галадриел е прав! :)

За мен (всред многото образи на Галадриел, които Толкин в различно време интерпетира по различен начин сам за себе си – като амазонка, като Дева Мария, като Кралица Будика, като Фейска Кралица и т.н.) най-ми се нрави това на «блудната щерка» (т.е. женския род на «блудния син») – възправила се срещу Валарите, но после осъзнала, че огромнейшия и грях е гордостта и, и отказвайки се от Пръстена, и е разрешено да се върне във Валинор. (...макар, че уж този бан беше махнат в края на Първата епоха по първоначалните писания на Толкин, с които Кристофър е забъркал Силмарилион, но както и да е).

Както пише Толкин през 71-ва в писмо 320 до една госпожа – тогава той вече смята т'ва, което ми се нрави:

"...I was particularly interested in your comments about Galadriel..... I think it is true that I owe much of this character to Christian and Catholic teaching and imagination about Mary, but actually Galadriel was a penitent: in her youth a leader in the rebellion against the Valar (the angelic guardians). At the end of the First Age she proudly refused forgiveness or permission to return. She was pardoned because of her resistance to the final and overwhelming temptation to take the Ring for herself."

Обръщам внимание на думата „penitent”. (подчертавка моя)
Това напълно логично и смислено ми подрежда образа на Галадриел, действията на Валарите, цялата история, барабар с последствията, че даже и Келеборновото пренебрегване в цялата и драма – той и няма как да помага в нея (драмата на Галадриел де). Едничкото, което не пасва в така нравещата ми се картинка е различното третиране на Галадриел в сравнение със Финарфинските синове – т.е. братята и, но да кажем, тя е била момиченце и на нея са позволявали повече да лудува и да се бунтува. Но всичко в този образ е чудесно построено, пълнокръвно, реално и пасващо не само на мен, ами и на цялата картинка.

Обаче през 1973-та, един месец преди смъртта си в едно от последните си писма, Толкин пише следното:

"Galadriel was 'unstained': she had committed no evil deeds. She was an enemy of Feanor. She did not reach Middle-earth with the other Noldor, but independently. Her reasons for desiring to go to Middle-earth were legitimate, and she would have been permitted to depart, but for the misfortune that before she set out the revolt of Feanor broke out, and she became involved in the desperate measures of Manwe, and the ban on all emigration"

т.е. опаааааа, тя не е всъщност "блудното чадо", опростено, че се е преборило с гордостта си, тя е "неопетнена", по една случайност предприела круиз, точно като Нолдорите тръгнали за Средната земя, и бана всъщност по погрешка е обхванал и нея, щото тя просто е решила да се поразходи няколко епохи из Средната земя, и по една случайност - точно след унищожението на Пръстена е решила да използва билета за връщане, барабар с останалите.
... с което тотално ми преобръща цялата картинка надолу с главата, но и си я преобръща сам за себе си, че и за сина си като компилира Силмарилион. Кристофър междудругото включва забележка в „Недовършени предания” по случая.


Всички описания на Еовин рисуват за нас един зрял, постоянен и твърд характер. Тя не е някаква лековата девойка, която търси приключения и се блазни от слава и признание.


Лет ми дифър.
На мен ми се чини, че няма нищо зряло и „несъблазнено от слава и признания" в изявлението: "...to stay behind bars, until use and old age accept them, and all chance of doing great deeds is gone beyond recall or desire." Тук и на още няколко места, тя показва врящите си амбиции, че не е честно да я оставят да се мота в Медуселд, докато големите батковци играят на война и вършат велики подвизи безчет.
В което аз лично не виждам нищо лошо по принцип. Нито пък виждам нещо лошо, в това че (както ми се струва) хич не и се стои да скучае в Едорас и вижда в лицето на Арагорн (убав, секси, проектокинг) изход от създалата се ситуация и възможност да се разкара от там.
Зрелия и постоянен характер у нея виждам в Гондор, когато решава, че и писва да се мейдъншилдва и че и стигат толкова приключения и ще се задоми с един харен момък като Фарамир. Мисля, че Фарамир е първия мъж, който я възприема не просто като жена, а като жена-воин и герой, и тя затуй и го харесва. Но сигурно е имало и друго – сигурно осъзнава, че е намерила каквото е търсила, и че това, което е искала не е било това, което е търсила и си е мислила, че иска (както осъзнаваме всички рано или късно). След битката, след хората любими, които губи – тя вече е друг човек и сигурно и се повдига от „doing great deeds”. А туй е зрялост (а, дано!)

Но както всеки искрен мъж (и всяка искрена феминистка) би казал(а) – Толкин няма как да опише и разбере действията и мотивациите на една жена, защото е мъж, а никой мъж не знае какво става в главата на една жена.
В това число и аз, разбира се. Тъй че всичко, което съм написал не трябва да се приема като вярно. :) Но пък от друга страна действителността показва, че жена да разбера друга жена се случва доста рядко, и не знам.... хммм.... ама все пак се доверявам на женското мнение по темата. :))

И бих казала, че Галадриел и Еовин се стремят, да, да докажат, че "жените били добри, колкото мъжете". Не само в битка, а изобщо. Защото наистина са добри. Но в това им стремление прозира гордост.. за мен гордост и унижение са синоними. Неудовлетвореност. Оттам и идеята ми, че ако искаме да сме удовлетворени, то би било най-добре да се радваме на това, което сме.


Много правилно казано!

#18
Арлекин

Арлекин
  • Потребители
  • 46 posts
  • Gender:Female

Извинявай, но не е точно така.
Точно по времето на Толкин от Запад и от Юг в консервативна Англия са напридошли цунамита от разни дами (нещо подобно на Чесновия аватар, но по-либерално секси), които доста са изменили (или дали повод за пробуждане на) консерватизма на Острова.
На онзи пикник споменах за Джой - голямата либоф и супруга на Джак, която си е типична американка, извънредно скандална и ноториъс и в кръга на Инклингите, че и извън него. Дотам, че Луис и Толкин спират да си говорят дълго време. Но това е друг въпрос...
Иначе си права - със сигурност за Толкин феминизмът е бил абсолютна нелепост.

Но смятам, че е несериозно да се каже, че е подценявал героините си, или тенденциозно или неволно не им е обръщал внимание - напротив.
А за кой ми е по душа... - Галадриел.
И Явана Кементари в цялото и езическо боужествено великолепие.

Извинете моето невежество, но кой Джак и коя Джой? До колкото знам съпругата на Клайф Стейпълс Луис се е казвала Джой. Ако става въпрос за нея, от къде черпите информация, за да направите извод за нейно влияние върху изграждането на женските образи на Толкин.
Като се разглежда биографията на Толкин прави впечатление силното женско влияние върху изграждането му като личност. Не е чудно, че неговите героини са едни от най-идеализираните женски образи в литературата, почти нереални в своята самоотверженост и способности. Но на практика той познава точно такива жени. Неговата майка Мейбъл Толкин отглежда децата си като вдовица след около тригодишен брак, като тя се отдава на идеята да даде добро възпитание и образование на децата си. Видно е, че добре се е справила като имаме предвид личността на прочутия и син Д Р Р Толкин, а и другият Хилъри Толкин. Нейната ранна и мъчителна смърт, случила се тогава, когато Роналд е бил на 12 години според мен също дава отпечатък върху творчеството му по-натам като намира израз в доброволно приемания от влюбените елфки смъртен живот.
Posted ImageСамата му съпруга Едит Брат – Толкин на външен вид много напомня образа на елдарите - високи, светлокожи и сивооки с тъмни коси и музикални.
Историята на тяхната любов много напомня историята на Арагорн и Арвен – когато се запознават и пламва любовта им Роналд е бил на 16 години, а тя с три години по-голяма от него. Но се женят 6 години по-късно след едногодишен годеж. И тя, подобно на Арвен, а също и на други женски персонажи от творбите на на Толкин, скъсва с близките от своето детство и дори приема католицизма, което е било много тежко решение за нея. На пръв поглед тя води тих невзрачен живот в сянката на властен съпруг, но в същност е била сгрявана от искрената любов и привързаност на Толкин, който дори нарича своята любима съпруга Лутиен, древната красавица, вълшебницата от легендите на "Силмарилион" и това име е гравирано на гробната и плоча наред с другите й имена. В това намирам откровение на автора, че за създаването на красивата любовна история между Берен и Лутиен е бил вдъхновен от своя брак и любовта му към Едит.

#19
manimal

manimal
  • Потребители
  • 283 posts
Много Ви благодаря за биографичните данни, но няма нужда въобще - Карпентър съм го чел и му се радвам повече и от Властелина. Препоръчвам Ви го горещо.
Напълно съм наясно със силното женско влияние върху изграждането на Толкин като личност. И не го оспорвам.
(Доколко смъртта на майка му намира израз "в доброволно приемания от влюбените елфки смъртен живот" - е друг въпрос, но тук интерпретации много, а на мен точно тази не ми се нрави.)

В живота на Толкин обаче женския образ е Едит. А много подозирам, че е изградил (поне някои от) женските си образи на реални личности.
А за въпросите:
Джой е същата Джой Дейвидман - да, за която Луис пише "A Grief Observed" и "Surprised By Joy".
А Джак са викали на Луис приятелите и познатите му.

За влияние на Джой върху творчеството на Толкин аз никъде не съм писал, нито пък даже загатвал - не знам отгде такова вчепатление. Джой никой от Инклингите не е харесвал особено, главно защото им е дошла като ураган върху Флорида и им е завлякла приятеля Джак (Клайв).
Той напълно в разрез с всякакви норми (според тях - приятелите му, вкл. Толкин и донякъде Едит) сключва църковен брак с Джой, която е разведена, тайно от всички тях. Абсолютно велика постъпка на Луис да последва сърцето си, но абсолютно недопустима за католическите убеждения на Толкин. Макар, че не е ясно, доколко е бил ядосан поради убежденията си, или от намесата на Джой в приятелството им... то си е карма всъщност (и ревност), тъй като Едит също не е голяма фенка на намесата на Луис и Инклингите в живота на Толкин, но пък тя му е съпруга, а съпругите са по дифолт все прави. Толкин разбира впоследствие за женитбата и е толкова подразнен, че спира да си говори с Луис за десетина години. Което е и края на Инклингс общо взето.

Но лошо няма (освен за Джой, която умира :( надявам се щастлива със своя Джак до нея) - Толкин се отдава по-активно на писателство.
Луис пък сяда и написва някои от най-прекрасните си творби като A Grief Observed или Four Loves, пълни със невероятни нишки, гениални изводи и страхотни любими за мен мисли, като:

"To love at all is to be vulnerable. Love anything, and your heart will certainly be wrung and possibly be broken. If you want to make sure of keeping it intact, you must give your heart to no one, not even to an animal. Wrap it carefully round with hobbies and little luxuries; avoid all entanglements; lock it up safe in the casket or coffin of your selfishness. But in that casket — safe, dark, motionless, airless — it will change. It will not be broken; it will become unbreakable, impenetrable, irredeemable. The alternative to tragedy, or at least to the risk of tragedy, is damnation. The only place outside of Heaven where you can be perfectly safe from all the dangers and perturbations of love is Hell."

"Friendship is unnecessary, like philosophy, like art... It has no survival value; rather it is one of those things that give value to survival."

П.С.: съжалявам за лекия оффф.

П.С. 2: Държите ли всъщност да си говорим (пишем) на "Вие"? :)

#20
kalinka

kalinka
  • Потребители
  • 734 posts
  • Gender:Female
  • Location:София
Относно Феанор и Галадриел - мисля, че съвсем ясно написах "всеки мъж, чиито дарби се доближават до нейните или чието социално положение е по-високо от нейното". Феанор може да е единственият, чиито умения се доближават до нейните, но далеч не е единствения, който просто стои по-високо от нея в йерархията. А всеки такъв мъж, например крал или престолонаследник, е в позиция да я ограничи по някакъв начин. Келеборн, ако приемем версията, че е внук на брата на Елве и Олве, е горе-долу равен по ранг на Галадриел, може би стои малко по-ниско. Всъщност той при всяко положение стои малко по-ниско от нея, защото тя е внучка освен на Олве, принц на Алквалонде и брат на Елве, също така и на краля на Нолдорите и на сестрата на Върховния крал на всички Елдари. Но ако тя се омъжи за който и да е елф, който към момента вече е крал на нещо, той би стоял над нея, поне в собственото си кралство, и би имал пълно право да я командва. А случая с нея и Келеборн е съвсем различен, защото те си основават заедно кралството, поне според една от версиите. Иначе има няколко взаимно противоречащи си версии, и не е много ясно кой, откъде, кога и при кого е отишъл, понеже, както ти вече обясни, Толкин е променял вижданията си по въпроса на няколко пъти. А това дава свобода на всеки да си избере версията, която му допада, без да се отклонява от думите на автора. :rolleyes:

А и всъщност аз не твърдя, че това, което казвам, е сто процента вярно, или че Толкин си го е мислел, пишейки за Галадриел. Това е просто един начин да се погледне на нещата; на мен тази гледна точка ми допада, и затова я споделям с останалите, никой не е длъжен да се съгласява.

Враг украл твою мечту,
Что ты ковал в поту -
Ведь свет своей души
В те камни ты вложил...





0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users