Jump to content

Welcome to Български Толкин Форум
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Photo

Има ли религия в Средната земя?


  • Please log in to reply
77 replies to this topic

#21
kalinka

kalinka
  • Потребители
  • 734 posts
  • Gender:Female
  • Location:София
Да, всичко това е вярно и всъщност до голяма степен си прав. Но все пак моленето на Валарите от страна на елфите продължава да ми прилича повече на писмо до президента, отколкото на молитва към Яхве. :) А и все пак остава липсата на организирана религия със система от храмове, помазани свещенослужители, система от задължителни ритуали, етц. Може би прекалено много се фокусирам върху християнството, но в крайна сметка Толкин е бил католик - ако е смятал да направи героите си религиозни, аз бих търсила по-скоро християнство, отколкото култа към Один, примерно. :) Макар че Толкин и на скандинавската митология е бил фен...

Edited by kalinka, 05 февруари 2011 - 06:23 .

Враг украл твою мечту,
Что ты ковал в поту -
Ведь свет своей души
В те камни ты вложил...


#22
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Е, християни в Средната земя няма. Всъщност, за да имаш данни направо от извора, дето се вика - за мен като убеден вярващ молитвата също е един вид писмо до президента. Е, има и мистичен момент, де, но го има и съвсем простото "моля за..." с идеята, че ако отговарям на изискванията, молитвата ще има резултат. А мистичният момент не се губи и при гондорците.
Ако и аз седна да пиша фентъзи за измислен свят, моите хора вероятно ще си имат религия, но няма да бъдат християни. Религията им ще е измислена. Християнството е прекалено исторически обусловено - негодно е за пренасяне в измислен свят (освен ако не го замаскираш някак). А Толкин не е толкова тесногръд или бездарен, та да не може да измъдри достатъчен културен бекграунд на героите си, каквито и да са личните му убеждения. Дори аз не съм толкова тесногръд :)
Разбира се, културата на гондорците носи куп заемки от реални исторически култури, включително християнски, но не е нито една от тях в чист вид. Има я свободата на автора да си съчинява, а и да чопва оттук-оттам по нещо, което му харесва от познатия свят.
По самата тема - наличието на понятия за "свещено" и "езически" в Гондор, според мен, е най-показателно.

#23
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1766 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast

Има ли религия в Средната земя?


Какво говориш, та походът за Силмарилите си е чист кръстоносен поход :)

Много вдъхновяваща тема, браво Маноле. Чакай да изчета какво сте написали...
Hobbit-12_HB02-_A.gif "If in doubt, always follow your nose."

#24
kalinka

kalinka
  • Потребители
  • 734 posts
  • Gender:Female
  • Location:София
@Боян - абе не се връзва много, кръстоносните походи са с подкрепата и даже по инициатива на папата, докато похода към Средната земя категорично няма одобрението на Манве... Но по отношение на целите и действията на кръстоносците и "кръстоносците" - да, някои паралели има.

Враг украл твою мечту,
Что ты ковал в поту -
Ведь свет своей души
В те камни ты вложил...


#25
bdk

bdk

    Лосото-роханец

  • Потребители
  • 989 posts
  • Gender:Male
  • Location:Рудаур
Ако по улиците на София се разхождаха ангели и светци (би могло да се добави - и това редовно се е случвало през вековете), аз подозирам че твоята религия съвсем нямаше да е това, което е тя сега, както и имам съмнения дали ти щеше да се зовеш религиозен (поне спрямо нея). И да ми кажеш, че пак е щяло да бъде същото, за теб (и за още много хора), няма да се убедя, че го вярваш и, че е вярно. Също и с римския жрец - ако предположим, че техните богове наистина съществуваха, тогава него може би е нямало и да го има (като длъжност).

А молитвите, които се отправят към Кирил и Методий, са от религиозни хора. Но тези, които смятат, че Светите братя (не мощите им) сега не се намират на небето (нито където и да е, освен в мислите на живите), не им се молят. И тия, вторите, не са религиозни.

После, както каза Калинка, "молитвите" към Валарите са по-скоро "писмо до президента". Ако някоя средноземска твар си помисли "ех, сега да повееше вятър и облаци да скриеха тая Луна" и Манве (или Моргот) вземе, че прати облаци, то аз не виждам как това го прави религиозено (въпросното същество). Изричането на подобно пожелание за мен не е религиозно действие, ако ще и тварта да не осъзнае как точно се е сбъднала мислената молба (или гласна ругатня).

Остава и въпросът с организираността и разпространеността на религията - не е нужно да е на равнището на монотеистичните (по-точно, тези, дето имат една божествена сила, ако ще и n-единна да е), някои "езически" религии също са доста сложно устроени. Суеверия, обичаи, празници и прочие има и светски, както се написа вече в друга тема. Наличието им не доказва религиозност за мен - сиреч, не е достатъчно условие.

"Сигурни характеристики на религиозно мислене", или - да кажем по друг начин - черти, присъщи на действителни религии, може да има и без самите религии. Все пак, аз съм съгласен, че подобни неща се срещат на места (и времена) в Средната земя, както се изразих в предното мнение. Но не мисля, че са преобладаващи и са част(ици) от цялостни религии. Вероятно наистина разбираме религията по различен начин.

32

 

bdk---rohan.jpg


#26
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Да, по липса на папска/Валарска благословия, походът за Силмарилите прилича конкретно на Четвъртия кръстоносен поход.
Моргот - цар Калоян на Средната земя :boogie1qw:

Това майтап, де. Мисля, че чак свещени войни в Средната земя няма - ако не броим Войната на Гнева, но тя май по-скоро е митологична, поне от човешка перспектива.
Но има фигура, която малко прилича на вдъхновителя на Кръстоносните походи, Урбан Втори. И това е Гандалф, който прави-струва, все гледа да накара Свободните народи на Средната земя да нападнат я Дол Гулдур, я Исенгард, я Мордор.
Инак като ходи насам-натам като облечен в сиво скитащ магьосник, Гандалф силно наподобява Один, който също вдъхновява разни владетели и народи към битки за свои си, невинаги ясни планове. Особено този Один, който се появява в Толкиновата "Легенда за Сигурд и Гудрун". Сив кардинал, човекът зад трона, вдъхновител на крале, герой с чудотворни/магьоснически способности - образът на Гандалф е еднакво подходяща алюзия и за папа Урбан, и за Один, и дори за Ришельо ;)
Боя се, че както Калинка се фокусира върху християнството, така и аз - върху историческите паралели. Какво да се прави, всеки чете хубавите романи, както може :)

#27
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1766 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast
Е, аз като казах (полу на шега), че походът за Силмарилите е "кръстоносен", визирах предимно това, че поне поводът си прилича. Кръстоносните походи често са имали за повод или извинение завоюването/възвръщането на някакви светини, а за Феанор Силмарилите са точно светини. Може да се каже, че войната е до някъде религиозна, макар и не с цел "покръстване на друговерците". Тъй ми се струва поне. А и кой каза, че Манве трябва да е папата, Манве е по-скоро Архангел Михаил, а папата трябва да е "наместник от народа", в случая - Елф, например самият Феанор :Р Разбира се, поемайки по тоя поход, той не действа баш като "Наместник на Еру", но мнозина папи също не са го правили...

Иначе съм съгласен - в Средната земя явно има признаци за религии, по-често те са неорганизирани и примитивни (или поне няма данни за организираност, освен в редки случаи, които по-горе Манол изброи - там с култа към Саурон и тн.н.), дори ако щете простонародни и суеверни, и никоя от тези религии не е католическата или която и да е реално съществуваща религия. И така си е редно, все пак Толкин е сътворил Вторична реалност, доста правдоподобна и дълбока. (Макар че като се замисля, в Космическата си трилогия К. С. Луис сътворява също "Вторична реалност", която е достатъчно правдоподобна, въпреки че там религията си е баш християнската. Но това е друга тема.) Обаче ако Толкин явно беше намесил конкретно католическата религия, щеше да изневери на принципите си и щеше да създаде алегория, подобно на Луисовата Нарния (която между впрочем мисля, че ще ми хареса, съдейки по филмите). А като го "обвиняват", че ползва алегории, Tолкин казва: 19:40 "...people do not fully understand the difference between an allegory and an application..."

Edited by proudfoot.underhill, 05 февруари 2011 - 08:43 .

Hobbit-12_HB02-_A.gif "If in doubt, always follow your nose."

#28
Gortaur

Gortaur

    УААААААААХРРХ!

  • Потребители
  • 416 posts
  • Gender:Male
  • Location:Down by the riverside

Тоест, ако по улиците на София се разхождаха светци и ангели, православните нямаше да сме религиозни, а обикновени прагматици - както кралят на Нуменор не е религиозен, защото Валарите "реално" съществуват в Средната земя и това прави отношението към тях там просто разумно.


А нашите светци не са ли реални исторически личности? Това не е въпрос на вяра в тяхното съществуване, а на тяхната сакралност... По същия начин Елендил е истинска личност в Средната земя, обаче не по времето на Сам.Така че за Сам той Е обект на религиозна почит.


p.s. сори, не дочетох преди да пост-на.

Edited by Gortaur, 05 февруари 2011 - 09:17 .


#29
Sparrow

Sparrow

    Not Thor, but а lightning sparrow. :D

  • Потребители
  • 1102 posts
  • Gender:Male
  • Location:Асеновград>Пловдив>Асеновград
Според мен не е нужно да има храмове, празници и работи, за да има религия. Религия би трябвало да е само дори едничкото простичко упование в нещо, като нещата споменати от Манол. Работата е, че според мен правите аналогия само със "земните" религии, а не е задължително представената във Средна Земя да е такава. Ако измисля нещо, на което да се уповавам, пък било то и банан, пак би било религия, поне аз така смятам. А това, че валарите вършат действително нещата, не трябва да се приема за аргумент по мое мнение, защото това, че вие смятате, че при християните нещата не стават, не значи че е така. Тоест, дори когато в Средна Земя им се молят (на валарите), то със сигурност има и такива, които не им се молят и не вярват в това, което нали не значи, че Валарите не правят всичко, което Толкин казва, че правят.

Edited by Sparrow, 06 февруари 2011 - 11:22 .

Christ paid a debt He did not owe, because we owed a debt we could not pay.
Posted Image

#30
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Богдане, очевидно е, че разбираме религиозността по различен начин, поне по това спор няма :)

Сега, дали нещо е вярно е едно на ръка, а дали аз го вярвам - съвсем друга работа (това го казвам от учтивост; инак много ясно, че щом вярвам в нещо, то е самата истина за мен). Във всеки случай, да, вярвам в някакви неща, които могат и да ти се видят абсурдни, още повече като ме гледаш - нормален човек с халба в ръка, странно, че съм такъв фанатик. Но това няма отношение към темата.

Има разлика между възклицание/пожелание и молитва/благословия. "Валарите да ни пазят!", употребено от гондорския стрелец в Итилиен далеч не е просто пожелание. Впрочем, в езикознанието отдавна се смята, че произходът на много от неутралните пожелания и възклицания е религиозен. Това се отнася за реалните езици на Земята, разбира се. Всеки се сеща за примери, когато атеист казва: "Божичко!" или "Jesus!". Такива възклицания няма откъде да се вземат, ако в историята на езика не е имало религиозен период. Знаем огромното значение на езиковата история за Толкиновия творчески процес. Дори самият гондорски стрелец да не е религиозен, то в езика му е останал религиозен пласт, което свидетелства, че най-малкото прадедите му са били силно религиозни. Така че дали ще погледнем на нещата in-fiction или не, резултатът винаги ще е, че религиозността като такава не е непознато явление в Гондор.

Съгласен съм, че в Гондор няма организирана религия. Казано другояче, няма чисто религиозна институция. Но не всяка религия трябва непременно да бъде организирана.

Може би за да продължим, ще ни трябва дефиниция за религия. Тази е от "Философский энциклопедический словарь" (в мой превод):

РЕЛИГИЯ - мироглед, придружен от съответно поведение и специфични действия (култ), основаващи се на вяра в съществуването на (един или повече) богове, на "свещено", т.е. на една или друга форма на свръхестествено.


В Средната земя определено има прояви, които съответстват на тази дефиниция. Специфични възгледи и действия (култ), основаващи се на вяра в свръхестествени същества изброих още в първия си по-дълъг постинг. Знаем, че Валарите са наричани и "богове". Понятие за "свещено" също има и съм посочил къде. За светилища, за понятието "езически", за цялата система от пророчества, поверия и пр. също говорих. Както и за владетелски култ с много прояви.

Според твоето разбиране, това, че знаеш, че нещо съществува, прави вярата в него безпредметна. Това не мога нито изцяло да приема, нито изцяло да го отхвърля.
Но дори да допуснем, че всеки в Средната земя знае (а не просто вярва), че Валарите съществуват, то почти никой не знае, че Еру съществува. Освен това самото допускане, че всички знаят за съществуването на Валарите противоречи на факта, че Валарите са се "отдръпнали" от Средната земя. Превърнали са се в неясен обект - в тях може да се вярва, но никой не ги е виждал в продължение на цели епохи. Галадриел, Саурон и Истарите са единствените изключения. Те нямат нужда да вярват, но всички останали са във вярващо положение. Това са цели народи.

Отхвърлям съждението, че няколко типични характеристики на дадено явление могат да се проявяват без да го има самото явление. Бидейки типични, те са един вид координатна система, по която засичаме наличието му.

Никой не може да отрече наличието на владетелски култ в Гондор: от една страна има система от пророчества и предания, свързани с владетелите, от друга - свещена династия с божествен произход, от трета - система от табута, свързани с кралската титла, от четвърта - ритуали, свързани със свръхестествената санкция на кралската власт, места, достъпни само с ритуална цел и в присъствието на владетеля, както и реликви, свързани отново с династията. Всичко това е обект на вяра, както от страна на народа, така и от страна на владетеля. На всичко отгоре в Гондор има представи за задгробен живот и посмъртен ефект от земните дела. Това е култ. Религиозна форма. При това дори с някаква степен на организираност. Нелепо е да го наричаме другояче. Просто няма какво да е.
И доколкото никой гондорец не е виждал нито Валар, нито Еру, това не е прагматична форма на знаене.

В Средната земя пророчествата имат свои автори. Малбет Ясновидеца, например. Майката на Арагорн. На техните пророчества се вярва. В Средната земя има дори предсказание за края на света и Последната битка Дагор Дагорат. Със свръхестествен произход. И то е обект на вяра. Мисля, че нещата са очевидни от толкова красноречиви примери.

#31
bdk

bdk

    Лосото-роханец

  • Потребители
  • 989 posts
  • Gender:Male
  • Location:Рудаур
Не е очевидно, че това е религия. Вяра в нещо (набор от аксиоми за света) всеки има, но не всяко нещо е религия. Не приемам физиката за религия, примерно. Поне не в обикновения смисъл.

За чертите на дадено явление, може да се каже нагледно по следния начин: ако за дадено явление Х е задължително да е налице всяка от чертите Х1, Х2, ... Хm, a в даден случай имаме само чертите Х1, Х2, ... Хn, където n<m, тогава нямаме явлението Х. Възможно е да имаме нещо по-просто.

Освен организираността (не всяка религия трябва да е организирана, казваш, но тогава за каква точно си говорим в Средната земя), друга важна особеност на религията трябва да е налична, според мен. Това е осъзнаване от страна на всеки религиозен, че е такъв, както и към коя религия принадлежи (практически, осъзнаването на същността на религията ми се чини, че не е задължително). По моему, последователите на дадена религия (сиреч, религиозните) са следствие от появата/измислянето на дадена религия. Но за да е една религия съществуваща не само на теория, трябва да се намират и религиозни същества. При тези условия, не виждам как ще се говори за религия, освен в няколкото случая като "Саурон в Нуменор", ...

Също така, не съм убеден, че уважението към светските институции (Арагорн може да има капка маярска кръв, но той е един владетел. И дори и понякога да е духовен водач, не е глава на "дунеданската църква") и вярата в основата на тяхното съществуване прави хората (и другите твари) религиозни. В средноземския случай, може би трябва да мисли за историческа памет? Остатъчни възклицания като "Валарите да ни пазят" вероятно са се запазили в речта на мнозина. Но може би преди векове и хилядолетия само някои владетели са ги изговаряли, защото действително са знаели какво казват и какво очакват, а с времето са плъзнали и сред други, по-обикновени люде. А не, че племето/народът преди поколения е било религиозно (масово да са били такива). Взимайки предвид това, както и ритуалите на нуменорците, вероятно трябва да се каже, че те приличат на нещо, което ние тук бихме нарекли религия и религиозност, но там пак си остават за ограничен тесен кръг от лица.

Edited by bdk, 06 февруари 2011 - 12:41 .

32

 

bdk---rohan.jpg


#32
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1766 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast
А има ли религия в Графството? :) (освен култа към бирата и пушилиста :Р)
Hobbit-12_HB02-_A.gif "If in doubt, always follow your nose."

#33
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Абе май точно хобитите са без религия, Бояне. Може да имат някакви местни поверия, кой ги знае. Но чак система на вярванията като в Гондор - не. Или поне няма данни. Разбира се, Фродо, Билбо и Сам са носители на един вид привнесена религиозност.

Богдане, наборът от житейски аксиоми е религия само когато е обвързан с представата за свещено. В Гондор тази представа съществува. И дори само това е напълно достатъчно, за да се заключи, че в Гондор има религия.

За чертите на дадено явление си прав, но само за нещата, които подлежат на строго ограничаващо дефиниране по брой признаци. Такова дефиниране за религията не е възможно. Религиозните форми са безкрайно много и безкрайно различни помежду си. Религия минус едно пак е равно на религия. Мога да изредя и примери, ако искаш, но смятам, че и сам ще се сетиш за такива.
Пък и "религия" е философско и антропологическо, а не математическо понятие. От гледна точка на философската дефиниция, която дадох по-горе, в Гондор определено има религиозност.

Организираността на верския живот може не само да е налична или не - тя може и да е организирана в различни степени. Може да има родови култове без жрец, може да има традиционни култове с жреческо съсловие, може да има общество с различни култове с различна организация, а може да има и централно организирана религиозна институция. Организираността не е присъща на религиозността като такава. Има и индвидуални религии.
Колкото до Гондор, там, струва ми се, можем да разграничим три религиозни пласта - владетелския култ, който е най-добре очертан, масовия култ, свързан донякъде с кралския и субкултурен култ в Четвъртата епоха.

Съзнанието за принадлежност към религиозна общност не е задължителна черта. Има религии, чиито последователи не мислят за себе си по такъв начин. Наименованието им може да бъде външно. Ще дам пример с древните гърци: те почитат Олимпийските богове, всеки град има своя организация на култа (някои почти нямат), няма общи институции освен общогръцките светилища и няма название за тази религия. Едва християните ще започнат да наричат привържениците на Олимпийските богове "езичници" или "елинисти". Но всичко това не е пречело на грък от Италия да участва в храмов празник в Мала Азия. И не означава, че не съществува гръцката религия.
Не самоназванието, а наличието на близки вярвания създава религиозната общност.
Изобщо, това със самоназванието е грешка, която много хора правят. Освен при оценките за религията, тази грешка се проявява и при етнолингвистичните класификации. Например: "щом франките не знаят, че са германи, значи не са германи". Тук има очевидна грешка. По същия начин бихме могли да решим, че щом акулите не знаят, че са хордови, значи не са хордови. Антропологът, историкът, биологът и философът не работят със самоопределения, а с натрупване на паралели, за да могат да класифицират. Когато говоря за религията на древните гърци или на гондорците, трупам паралели и разликата във възможния им брой, както и интерпретацията са неизбежни. Тук е разликата с точните науки, разбира се.

Последното ти заключение на практика всъщност е само предположение. "Имаме тези и тези характеристики, които сближават картината в Гондор с тази в познати ни религиозни общества, но не знаем дали това е достатъчно, за да заключим, че в Гондор има религия". Това предположение трябва да бъде защитено или отхвърлено. Как да го защитиш? Като дадеш своя, нерелигозна интерпретация на гондорската култура (с примери), смятам аз. Такава интерпретация би била интересна, а дали ще е убедителна - това е друг въпрос. Без нея обаче предположението увисва.

Твоето "може би" по отношение на възклицанието противоречи на всеки езиковедски рефлекс и практика. Действително няма откъде да се вземе подобен възглас от другаде освен от религиозен период в развитието на обществото и езика. Това е толкова самоочевидно, че просто няма смисъл да се коментира. Най-малкото - самото преминаване на израза от специфичната към разговорната реч няма как да не е преминало през религиозен период.

Отделно от това трябва да се има предвид, че Гондор е описан като смес от различни средновековни култури. Нито една от тях не е нерелигиозна.

Така и не разбрах как се вписват понятията за "свещено", "пророческо" и "езическо" в едно нерелигиозно общество. А тези понятия се срещат в гондорска употреба.

#34
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2954 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Малии, какви сте ги натворили, докато ме нямаше! Браво! :happy45: :doubleup:
Ще се разфилософствам и аз, когато се запозная подробно с мненията на всички. :Р

Всъщност се включвам, за да ви кажа колко много ме радвате, както и да съобщя на Манол, че The Allegory of Love е фундаментален труд на Луис върху темата за куртоазната любов, който ще му бъде предоставен от моята щедра и скромна личност. :tooth:
защото моят гарван е зелен

#35
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Страйд, човек не би могъл да ти се нарадва нито в този, нито в още стотина живота, дори когато те е виждал само веднъж, а повечко пъти е отнасял разумното ти несъгласие.

#36
bdk

bdk

    Лосото-роханец

  • Потребители
  • 989 posts
  • Gender:Male
  • Location:Рудаур
"Религията е мироглед и поведение, нагласи и обичаи, основани на вярата в божествено или висше същество, свръхестествени сили, както и съвкупност от морални норми, практики, ценности, институции и ритуали, съпровождащи този мироглед" - това е от взето от тазгодишното преброяване на населението на България (своето завърших преди малко). С оглед на посоченото определение, понеже не разполагаме със средноземско, може да се каже, че някаква религия се среща у дадени народи и герои. Но каква е нейната същност и дали и на кои "земни" религии прилича, това е друг въпрос.


Свещено за мен би могло да е нещо, което е много стойностно и основополагащо. И пак да си остана нерелигиозен. Пророчества може да изрича всеки. В зависимост от "тежестта" им, такива се появяват с различна честота - от ежедневно, до веднъж на епоха или въобще. Тези пророчества също не виждам какво им пречи да са нерелигиозни. Няма да давам примери от "нашия свят", не смятам, че е нужно. Езически би могло да се отнася за случаите, за които вече нееднократно казах, че може да се говори за някакво подобие/вид религия.

За описанието на Гондор като смесица от средновековни култури - това не е от художествения текст, към който следва да се придържаме. По подобен начин, за въпросния възглас, аз изказвам едно предположение (основано на (моя прочит на) историята в книгите), как нещо такова се появява. А ти казваш, че нямало откъде да се вземе, освен от религиозен период в развитието на въпросния народ, но съвсем не казваш нещо определено. Считам изброените от теб примери за използвани доводи в подкрепа на твоето твърдение, но не и за описание и разискване на конкретна религия. Така трябвало, щото езиковедите били казали... Още веднъж, за мен, ако нещо се случва по даден начин на "Земята" (да речем, по време на средновековието), това не значи, че и в "Арда" се случва (точно) така винаги и задължително (понеже Толкин бил заимствал, превел съпоставки и т.н.) Мисля, че по тази точка достатъчно казахме. Но ми се чини, че от цялата тема би излязла фестова лекция, която бих слушал с охота (не с най-голямата, но с някаква). "Има ли религия в Арда и каква точно, ако се среща такава", примерно. Дори си мисля, че сам бих ровил и писал повече, за да спретна нещо за някой фест, но ми изглежда още по-малко вероятно да се захвана.

Религия минус едно правело пак религия, казваш, но аз ще добавя, че зависи какво е това "едно", което го няма. Ако е съществено свойство, то тогава няма да говорим за истинска религия. За наченките и подобията на религия при гондорците няма смисъл да се по"ен"твам(е) в темата.


И така, вече ми се струва, че начинът, по-който е зададена темата стана неспособен да я обхване. Един отговор "да/не" (тя все пак е поставена като въпрос, а не като положително твърдение), не следва да е "повод за празник" и да е достатъчен за създаване на чувство на удовлетвореност от приключената работа. Трябва да се запита за причините, които имаме, за да смятаме, че религии в Арда съществуват, за аналитичното (не с примери) описание на тези религии (ако няма религии, ще опишем нула религии) и прочие.

Edited by bdk, 07 февруари 2011 - 02:45 .

32

 

bdk---rohan.jpg


#37
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Краткото отговорче над мен не е ли на спамбот?

Богдане,
"някаква религия" у "някакви народи" е тъкмо това, което търсех. Не съм казвал, че се среща конкретна религия, а че изобщо има религиозност.

За теб свещено би могло да е нещо, което не е свещено по начина, по който би било такова за религиозен човек. Ти не си нито герой от фентъзи роман, нито човек от Средновековието, нито религиозен. Така че свръхестественото свещено може би не ти е присъщо. Докато случаят с гондорците не е такъв.

Гондор е смесица от средновековни култури дори само по текста на "Властелина". Колкото до огромното значение на Средновековието за света на "Властелина", това е въпрос на информираност, а не дори на интерпретация. Оказва се, че много преди аз да почна да чета "Властелина" като един вид компендиум на Средновековието, сума по-кадърни от мен хора вече са изписали томове литературознание по въпроса. Разбирам скептицизма ти към хуманитарния начин на вадене на заключения, но по разбираеми причини не го споделям.
Но аз и не говоря за конкретна религия, а за наличието на религия изобщо. Не казвам: "гондорците са хиндуисти", а казвам: "в Гондор има религия". Това е единствената цел на темата, както я зададох - да се установи има ли някаква религиозност в Средната земя извън храма на Саурон и минутата мълчание на Фарамир. Мисля, че и ти си съгласен с това, че има. Което за мен е достатъчно като за темата.
Вече ако искаме да ровичкаме какви конкретни религиозни форми има и защо ги има - това е малко по-друга тема, пък и по-назад в темата вече дадох някакви мнения по част от този въпрос. Всъщност частта "защо" би могла да има два типа отговор: in-fiction и такъв, съобразен с биографията на автора, но там бих бил по-предпазлив. In-fiction изследването би било по-привлекателно за фенове, разбира се.

Прав си за "същественото свойство". Е, според дадената от теб дефиниция за нуждите на преброяването, както и според дадената от мен дефиниция от философския речник гондорците имат достатъчно "съществени свойства" на религиозността.

Не знам дали бих се хванал с религиозната тема за Феста (стига само да има Фест). Ще ми се, но от друга страна, вече май наистина доразчепкахме, каквото можехме. Ако не е тази, може би ще е нещо за границите на нуменорските колонии в Средната земя и евентуално за нуменорското културно влияние извън Арнор, Умбар и Гондор. Както казва Толкин: "Историците искат повече данни за социалната и политическата структура на Гондор..." или нещо подобно :)

#38
Narvi

Narvi

    Хуздул-хумлук (приятел на джуджарите)

  • Потребители
  • 399 posts
  • Gender:Male
В подкрепа на Менедел искам да пусна един цитат от книгата на Джулиан Барнс "Няма нищо страшно" - твърде интересна, впрочем, и посветена на разсъждения за смъртта, религията, културата и Бог.
Има ли значение, че премахваме религията от религиозното изкуство, че го естетизираме в елементарни цветове, структури, звуци, чийто основен смисъл е мъгляв и далечен като детски спомен? Или това е безсмислен въпрос, тъй като нямаме избор? Да се преструваме на вярващи, каквито не сме, докато слушаме Моцартовия “Реквием”, е все едно да намираме за смешни грубоватите Шекспирови шеги (макар че някои любители на театра упорито им се смеят и днес). Преди няколко години посетих Бърмингамската художествена галерия. В един остъклен ъгъл има малка, вълнуваща картина на Петрус Кристус, изобразяваща как Христос показва раните си; с изпънати палец и показалец той сочи къде е проникнало копието – и сякаш дори ни подканва да измерим раната. Короната от тръни се прелива в златисто-карамелен ореол на величие. Застанали до него, двама светци, единият с лилия, другият с меч, отдръпват зелените кадифени завеси на изненадващо скромно преддверие. Докато отстъпвах назад, след като бях разгледал картината, забелязах как към мен с пъргав тръс, издаващ пълно презрение към изкуството, се задават баща и малък син по анцузи. По-издръжлив и обут с по-добри маратонки, бащата водеше с метър-два, когато завиха зад ъгъла. Момчето се озърна към витрината и попита със силен местен акцент:

- Татко, защо онзи човек се държи за гърдите?

Без да забави крачка, бащата успя да се озърне през рамо и моментално отвърна:

- Де да знам.

Каквато и радост или истина да откриваме в не-религиозното изкуство, създадено специално за нас, колкото и пълноценно да ангажира то нашата естетическа същност, би било наистина жалко нашата реакция към онова, което го е предхождало, да се сведе до едно “Де да знам”. Но разбира се, става точно така. Табелките по стените на галерите все по-често обясняват такива събития като Благовещение или Успение Богородично – макар рядко да назовават имената на безбройните символични светци. Ако някой ме помоли да назова двамата придружители от картината на Петрус Кристус, би се наложило да разровя наръчниците по религиозна живопис.

Какво ли ще е когато християнството влезе в списъка на мъртвите религии и почнат да го преподават в университетите като част от фолкорното наследство; когато богохулството стане не законно или незаконно, а просто невъзможно?



Аз, Нарви, ги сътворих. Келебримбор от Зелеников край изписа тия знаци.

#39
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4797 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Това е друг въпрос, Нарви :) Свикнал съм с неприязненото отношение към собствената ми религия от страна на част от собствените ми приятели - и се отнасям със същата нетърпимост към техните убеждения по много въпроси. Дължа го на самия себе си, а може би и на тях. Признавам, повече ме учудва, че много хора не могат да се отнесат към християнството просто като към културен фон и са способни да уважават всяка чужда вяра - без една. В това отношение съм фен на Честъртън, който също забелязва нещо подобно. Пък и на ренесансовите кардинали, които обикновено са били познавачи и ценители на старата езическа цивилизация. Но всичко това е офф-топик.

Нарочно ми се ще да избягвам аналогии между християнството в различните му форми и религията/религиите в Средната земя.
Така или иначе е факт, че гондорците имат своя кралски култ, своите битови народни поверия, своето преднуменорско "езичество", своята нуменорска религиозна война и дори своя субкултурен култ. Който няма достатъчен културноисторически рефлекс, за да приеме тази очевидност, има поне правото на мнение.

Колкото до двата образа около показващия раната си Христос на Петрус Кристус, те най-вероятно са на архангелите Михаил и Гавриил. Всъщност съм почти сигурен в това. Но и това е офф-топик.

За мен в случая най-интересно е, че в много случаи Толкиновите коментари към собственото му творчество са подвеждащи. Предговорът ти към първото издание на "Властелина" включва една "алегория на нацистка Германия", която Толкин би отрекъл и всъщност е отрекъл. Но тя не е невярна. Давани са и други примери. Религията в Гондор и крещящият факт на куртоазните отношения между Гимли и Галадриел са само още два от вероятно много такива. Сякаш на стария Професор му е правело удоволствие да отрича фактите около книгата си :)

#40
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1766 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast
Колкото до алегориите, не съм съгласен с Манол. Толкин казва, че това не са алегории, а "апликации" (application, applicability), т.е. основните идеи, сюжети и фигури в неговото творчество не са взети от реалния свят, преносно написани и приложени към света на Средната земя (освен съвсем елементарни "градивни" единици, като наличието на дървета, животни, мечове и т.н., които няма как да не бъдат взети от реалността, но те пак не са алегории), а е тъкмо обратното: идеи от Средната земя биха могли да бъдат приложени към реалния свят, но са изцяло оригинални, уникални и произхождат от творческата реалност. Например: наличието на въздух, земя и море в Средната земя е разбира се взето от реалността, но Единственият пръстен не е алегория на атомната бомба - както мнозина смятат (т.е. не е "начин преносно да се изрази смисъл, различен или допълващ буквалния", src: Википедия), макар че читателят може да приложи или "прикачи" идеята за Единствения пръстен към идеята за атомната бомба, както и може би към други идеи. Но идеята за Единствения пръстен не се е зародила от наличието на атомната бомба. Всъщност Единственият Пръстен е доста по-стар от Атомната бомба (и дори, смятам, от идеята за такава. Затова тази идея не е алегория, а апликация, подобно на хиляди други неща от "Толкиновата вселена". Разликата е в произхода: алегорията трябва да има източник от реалността, който често е и нейна цел на създаване, а апликацията няма такъв източник, макар че може да бъде приложена към множество обекти/явления в реалността, без това да й е целта и замисълът. И тук аз нямам избор, освен да повярвам на Толкин в твърдението му, че не използва алегории, понеже явно за него това уточнение е било важно. Даже той беше казвал, че смята алегорията за насилие над разума на читателя. Двете неща явно много си приличат на пръв поглед, но са коренно различни по замисъл и произход. Алегорията няма собствен оригинален произход и замисъл, а "апликацията" е оригинална и по произход, и по замисъл: целта й е най-вече да си съществува като художествена измислица, а на втори план отиват възможните аналогии с реалността, поуките, заключенията...

Същото е и с привижданата "алегория" на нацистка Германия, която според мен е "апликация". Същото е и с религиите в Средната земя (а религиите и религиозността там са безспорно на лице). Те не са алегории на земни култове и религии, но могат да послужат като "апликации" към такива, в смисъл че могат да бъдат сравнявани, пояснявани, "контрапунктирани"... (Макар че това за религиите в СЗ (Средната земя, не Стария завет :)) баш не е сигурно, след като информацията за тях е по-оскъдна, но става дума за "апликациите" попринцип, както Толкин ги е разбирал или както аз смятам, че ги е разбирал.)

Edited by proudfoot.underhill, 08 февруари 2011 - 03:01 .

Hobbit-12_HB02-_A.gif "If in doubt, always follow your nose."




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users