[wutang]

И тъй... Тези дни в училище взехме "Робинзон Крузо", а покрай него понаучихме нещо и за Романтизма, а покрай Романтизма се спомена свободната воля - според мен, нещо много важно за "Властелинът на пръстените".Мисля си обаче, че тази свободна воля, както в Романтизма, така и тук, се съчетава с едно друго нещо - разграничаването на добро от зло и съзнателното следване на доброто!Тези неща наистина са свързани(същност не съм го измислил аз това, така си е ) и ще дам пример с още едно произведение, което се учи в 10 клас - "Хамлет".Спомнете си за Офелия и нейнияте бащичко и брат, те налагаха своята воля над нейната, според родовите закони и така Офелия като добра дъщеричка правеше каквото и се каже, независимо добро или зло, тоест тя няма свободна воля и оттам не разграничава добро от зло.Но ше кажете: "Можеш да имаш свободна воля, да разграничаваш добро от зло, но просто ще си от тъмната страна", но НЕ, тук идва "Властелинът на пръстените", за да ни покаже(с пръстенът), че лошите никага нямат свободна воля и винаги са контролирани от нещо по-силно!

Примери за противопоставяне на свободната воля много: ще започна с любимата ми Еовин, която би била достoйна за булка, дори на Хамлет, тя се противопостави на Теоден - краля, бащата, мъжа отиде на война и уби назгулът;Теоден, чиято воля беше подчинена толкова дълго от Грима, че беше загубил разсъдъка си и беше само вреда за държавата си; Грима - слугата на Саруман, нима той различава добро от зло; назгулите - подчинени на Саурон, а пък той на пръстенът;Ам-Гъл е един от най-значимите примери, които мога да дам, а нeговото радвоение на личността може да се дискутира доста;а имали Фродо свободна воля в края?-не; сигурен съм че могат са се дадат още доста примери, но предполагам разбрахте какво имам предвид.

Най-ярките примери, според мен, за добри герои със свободна воля разграничаващи добротo са Гандалф и Галадриел.Те знаеха кое е злото, но с помоща на волята и бистрия си ум успяха да направят правилния избор.

Надявам се, че не съм писал пълни глупости и има поне зрънце истина в разсъжденията ми, а и съжалявам че повторих "свободна воля" хиляда пъти.

Този пост е редактиран от wutang: 08 February 2010 - 09:46 PM

[Caspian]

Ами аз не мисля, че Гандалф и Галадриел имат свободна воля. Нима и те не следват пътищата на Илуватар?
Веднъж прочетох един цитат, който ми хареса. Приблизително гласеше така: "Всички сме изпратени на света с мисия и оттам насетне всеки избира пътя на герой или на злодей"
Ето Моргот, който е изпратен наравно с другите, все под волята на Еру. Но въпреки това избира пътя на злодей, макар че следва волята на създателя си - да музицира и да създава.
Всичко започва от нечия чужда воля и не винаги я разбираме правилно. Но я има.
И ти следваш волята на родителите си. Аз не чак толкова, но все пак
Човек се гради по даден модел и дори да го престъпи в някой аспект, никога не е свободен.
Уви, това са недостатъците на обществото.
Но темата е хубава

[Corwin]

Според мен пък копелето Робинзон не е свободен - не може да пие уиски, на острова му няма жени - няма свободата дори да се размножи, която е отнета единствено на твърде малък брой генетични евнуси (другите не ги броим).
А ако си последовател на която и да е религия - то всичките (известни мен) религии отричат свободната воля, дори и да твърдят обратното - щом има предначертан план за следване, за каква свободна вола говорим - вече отдавна е решено какво и как ще направиш.
Според мен обаче свободна воля има - стига човек да има достатъчно сила да не се конформира с другите - именно в това по мое мнение се състои свободната воля - да си правиш, каквото ти смяташ за добре, а не каквото някой ти е казал, някое божество ти е предначертало, или шеф ти е заповядал. Разбира се, свободна воля е и да се подчиниш на заповедта.

[wutang]

Как ще няма свободна воля?Нима без свободна воля ще пристъпиш повелята на родителите си и то по онома време, а пък на острова той си е цар и в рамките на провидението(както той би казал) прави каквото поиска, а и той е доволен от голяма част от живота си на острова.

[Pe6ka_S_Mnenie]

Цък тук. От златните години на Алф.

[Corwin]

wutang написа на 08 February 2010 - 05:54 PM :

Как ще няма свободна воля?Нима без свободна воля ще пристъпиш повелята на родителите си и то по онома време, а пък на острова той си е цар и в рамките на провидението(както той би казал) прави каквото поиска, а и той е доволен от голяма част от живота си на острова.

Добре, от биологична гледна точка той свободен ли е? Аз не си представям мъж да прекара сам 28 години(или колкото бяха), без жена. Не му ли се отнема свободата да продължи рода си? Иначе си говорете, че е свободен - свободен да хване всякакви трески, болести и да умре от всякакъв вид глад - ако имаше хищни животни на острова щеше да видиш ти колко свободен щеше да бъде на 4 хапки в корема на някой голям хищник(добре, че островът е твърде малък, за да поддържа едра хищническа популация).
Иначе свободна воля си има, да.

[Menedhel]

Грима отлично разграничава добро от зло - просто върши зло на другите, за да издейства добро за себе си. Човекът предава Родината, за да получи Жената, както знаем. Напълно разбираем избор, макар и закономерно водещ до лош край.

Пък и горкият Грима прави зло кому - на Еорловия род, тази примитивна раннофеодална клика, бъркаща обществения интерес със семейния. А не може ли да се каже, че прави добро на Саруман (оттам - и на Саурон)? И кои са по-многобройни - силите на Саруман и Саурон или роханците? Дали доброто, към което Грима се стреми, не е по-реално от злото, което го обвиняват, че е причинил?

Разбира се, не разсъждавам по този начин и ми е ясно, че Грима е много, много льош, льошав и зъл. Но от гледна точка на свободната воля всеки избор може да бъде оправдан. И всъщност не вярвам в това, което куп философи се опитват да докажат - че злодеите нямат достатъчно силна воля. Имат си, колкото и всеки човек.

Иначе заключението, че ако изпълняваш нечий план, значи нямаш собствена воля, ми изглежда вярно. Може да нямаш избор, а воля да си имаш в изобилие. Можеш да бъдеш напълно несъгласен със случващото се. Дори и да не действаш съобразно несъгласието си, имаш свобода на мисълта. За мен тя е почти едно и също с волята. Разбира се, има я възможността и да си напълно и доброволно съгласен с чужд план и да го изпълняваш - тогава волята ти пак е налице.

Между другото, много харесвам "Робинзон Крузо", но скоро си дадох сметка за изключително дразнещ (поне замен) факт. Кой ще ми каже кое е единствената постройка, която Робинзон не си сковава? Не става дума за любимия му клуб и клуба, в който не би стъпил

[Narvi]

За постройката.
Ако е туй, което си мисля - то просто не е било прието да се споменава по онова време.

[Menedhel]

Не ми е за това думата - дето се вика, тайга большая.

[Ammit]

Темата е яка.
Под свободна воля разбирам собствени стремежи и желания, които никой друг не е задал.
Всъщност Толкин недвумислено посочва кой има свободна воля.
Не са Айнурите, защото те действат директно по волята на Илуватар- "Всяка музика извира от мен". Създадени са, за да изпипат и завършат идеите му, като всеки отговаря за определен елемент- всеки е отделен инструмент, после, всеки е повелител и отговаря за своята стихия. На етапа на създаването на Великата музика времето и пространството, предполагам, на са такива, каквито са в Еа. Което ме кара да се чудя, възможна ли е случайността на този етап?
Великата музика де факто е обстойно описание на света, който следва да дойде. Когато Айнурите избират да станат Валари, те стават част от този свят, редом с предопределенията му. Те са най-подобни на елфите- нали са спрямо тях са назовани "по-скоро по-големи деца и водачи" (цитат много неточен); защото и елфите изначално са обвързани с Арда и съдбините и, дори са неспособни да я напуснат. На практика са във властта на Съдбата и донякъде на случайността, но в много по-малка степен.
"Дарът" на хората всъщност не е смъртта, смъртта е само доказателство за този дар. С факта, че напускат Арда и повече не се връщат, Толкин аргументира тезата, че те всъщност не принадлежат там. Тонът, с който секва Великата музика, "по-дъблок от бездната, по-висок от небесата и пронизващ като блясъка в очите на Илуватар"- само този говори за хората. Тоест с началото на епохата на хората свършва всякакво предопределение, всякаква съдба,хората са отвъд съдбата- някъде из писанията на Толкин бяха наречени дори "agents" на Илуватар.
Това прави Толкин до някаква степен екзистенциалист, при това той намира начин да се изкаже в тон с нашумелия католическо-християнски екзистенциализъм и да запази митологичния дух.

Този пост е редактиран от Ammit: 08 February 2010 - 09:31 PM

[Caspian]

Menedhel написа на 08 February 2010 - 08:48 PM :

Не ми е за това думата - дето се вика, тайга большая.

Църква? Дом на изцелението?

[Menedhel]

Caspian написа на 08 February 2010 - 10:47 PM :

Menedhel написа на 08 February 2010 - 08:48 PM :

Не ми е за това думата - дето се вика, тайга большая.

Църква? Дом на изцелението?

А баш. Църква.

[Narvi]

Нека се разберем.
Всеки демиург разполага с мощта да програмира творението си до най-дребни подробности. След което то неминуемо става скучно и досадно. Единственият начин да бъде избегнато това е премахването на пълната програмираност - тоест даването на свобода.
Казано с други думи, за какво му е на Еру да си прави куклен театър? Хем досадно, хем обременително, хем направо мизерно.

[Alphard]

Няколко човека писаха, че еди-кои-си нямали свободна воля. Въобще не съм съгласен - цялата идея, че ще създадеш (и ще пишеш за) някакви същества, за да може после всяко им действие да е ръководено с дърпане на конци "от горе", няма никакъв смисъл. Еру си прави куклен театър, с други думи (сигурно за да се ебава с останалите същества, които имат истинска свободна воля:Р). Мелкор всъщност е хубав пример за някой дето бързо се научава да упражнява свободната си воля :Р И на много други места ще видите, че и Айнури, и елфи/хора правят неочаквани неща, с които саботират "плана" на Еру. Също така фактът, че Еру му се налага да се намесва при Нуменор отново е пример, че съществата из Арда твърде много свободна воля са упражнили :Р

Едит: Ха, Нарви постнал подобни неща аз докато съм писал. Бтв, не съм съгласен баш за това с "програмираността". Свободната воля също може да бъде програмирана :Р

[Menedhel]

Alphard написа на 08 February 2010 - 11:53 PM :

Свободната воля също може да бъде програмирана :Р

Какъв сладък парадокс

[wutang]

За съжаление и тази моя тема се оказа невъзможна за по-задълбочена дискусия.

[Кемендил]

Аз не съм съгласен, че свободната воля в Романтизма се изразява в следването на доброто и разграничаването му от лошото. Напротив, тъкмо романтиците най-накрая слагат край на досадното морализаторство и дидактизъм в литературата, така че такова схващане ми изглежда малко чуждо за периода.


Във "Властелина" героите са малко или много идеализирани и добрите им постъпки са по-скоро израз на това идеализиране, отколкото директно следствие от свободната воля.

В "Силмарилион" героите са по-шарени и там съответно има и примери за свободна воля, довела до не толкова розови последици.

[Menedhel]

Wu-tang, трябва ли тепърва да дефинираме що е воля и що е свобода като за целта напишем "Критика на способността за способна воля", която Цеко Торбов да преведе на немски в изящни, но несмилаеми каденци на мисълта?

[Ammit]

Всъщност трябва да внеса известна поправка в горния си пост. В главата за появата на Едаините се обяснява допълнително за дара им; и Толкин добавя, че са сътворени най-подобни на Моргот; тоест той поначало е носител на свободна воля. Да се подчинява на Песента е несъвместимо с отчасти човешката му природа, бунтът му не е неизбежен, но е съвсем естествен. Еру е лош? Или една силна, свободна, способна да кореспондира с него и с творението фигура просто е необходима, за да има вместо статичност и "куклен театър" самозадвижващ се свят?

[Caspian]

Кемендил написа на 10 February 2010 - 08:31 PM :

Аз не съм съгласен, че свободната воля в Романтизма се изразява в следването на доброто и разграничаването му от лошото. Напротив, тъкмо романтиците най-накрая слагат край на досадното морализаторство и дидактизъм в литературата, така че такова схващане ми изглежда малко чуждо за периода.


Във "Властелина" героите са малко или много идеализирани и добрите им постъпки са по-скоро израз на това идеализиране, отколкото директно следствие от свободната воля.

В "Силмарилион" героите са по-шарени и там съответно има и примери за свободна воля, довела до не толкова розови последици.

А аз мисля, че имаше 2 течения в романтизма и едното беше доста мрачно....