Jump to content

Welcome to Български Толкин Форум
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Photo

Жезлите на Истарите


  • Please log in to reply
40 replies to this topic

#1
Гандалф Сивия

Гандалф Сивия

    Истар/Маяр

  • Потребители
  • 275 posts
  • Gender:Male
  • Location:Middle earth
Защо Толкин никъде не споменава за жезлите на Истарите? Примерно вие ако не сте гледали филмите как си представяте Истаровите жезли?
И какво знаете за 2-мата сини вълшебници(Истари)?
All,you have to decide,is what to do with the time that is given to you!

#2
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2531 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia
Външният им вид е оставен до голяма степен на въображението на читателя. :) Не мисля, че Толкин е отдавал голямо значение точно на това, в Хобит даже използва алтернативно думите staff и wand, като влага едно и също значение, въпреки че чисто технически двете се различават.

Това е любопитно, защото за жезлите като аксесоар на крале се споменава с повечко подробости, например за Трандуил се казва, че в ръката си е държал "a carven staff of oak", а за Теоден, че има "a short black staff with a handle of white bone", пък за жезлите на Истарите - почти нищо, в началото на Властелина дори не се казва, че Гандалф има жезъл, а после се споменава между другото, сякаш се подразбира. Което в случая на Гандалф си е така. Толкин взима името Гандалф от Старата/Поетичната Еда, а на староисландски gandr значи вълшебен жезъл, а álfr елф, или алв, по скандинавскому (макар че в Едата Гандалф всъщност е име на джудже). В българския превод, Михаил Минков дава значението на името Гандалф като "Алв вълшебник". Толкин естествено е знаел за значението, така че Гандалф по дефиниция има магически жезъл. :)

Иначе тук-там все пак има откъслечни цитати, от които може да придобием някаква представа за вида на жезлите.

В началото на Хобит откриваме този цитат:

After a while he stepped up, and with the spike of his staff scratched a queer sign on the hobbit's beautiful green front-door.

Значи жезълът е със заострен, вероятно метален връх.

Това е от песента на Фродо в Лотлориен:

A lord of wisdom throned he sat,
swift in anger, quick to laugh;
an old man in a battered hat
who leaned upon a thorny staff.

А когато Фродо поглежда в Огледалото на Галадриел, се казва така:

He almost called aloud the wizard's name, and then he saw that the figure was clothed not in grey but in white, in a white that shone faintly in the dusk; and in its hand there was a white staff. [...] Doubt came into Frodo's mind: was this a vision of Gandalf on one of his many lonely journeys long ago, or was it Saruman?

Така че можем да предположим, че жезълът на Гандалф в белия му период е бял, докато преди това е бил с друг цвят, вероятно сив.
По-късно за Саруман се казва:

His hand clutched his heavy black staff like a claw.

Ако Фродо знаеше това, нямаше да се чуди дали вижда Гандалф или Саруман, защото Саруман явно има черен жезъл. :) Освен това си има и глава (жезълът, не Саруман (но Саруман също, всъщност) ), както става ясно от цитата в края на поста ми, където се казва, че главата на счупения жезъл на Саруман е паднала в краката на Гандалф.

Когато Арагорн, Гимли и Леголас срещат Гандалф Белия, пише:

looked like an old beggar-man, walking wearily, leaning on a rough staff.

Когато пък в пазачът в Рохан иска да вземе жезъла на Гандалф, се споменава, че е бил "ash-staff", т.е. от ясен.



Но все пак по-интересен като че ли е въпросът доколко жезлите имат магически сили. В Хобит на едно място за жезъла на Гандалф се казва "his magic staff", а и очевидно жезълът може да излъчва светлина. Но доколко магическите възможности на жезъла са обвързани с тези на магьосника и обратното?
"The staff in the hand of a wizard may be more than a prop for age", казва Хама, а после Грима се сопва: "Did I not counsel you, lord, to forbid his staff? That fool, Háma, has betrayed us!"
Значи ли това, че без жезъла му, посещението на Гандалф при Теоден нямаше да е толкова успешно? Заповедите на Грима са продиктувани от Саруман, който трябва да е наясно с жезлите и явно се страхува от този на Гандалф, когато е в ръцете му.
Но защо тогава не му го взима, когато го затваря в Ортанк? За съня на Фродо се казва така:

The figure lifted his arms and a light flashed from the staff that he wielded. A mighty eagle swept down and bore him away.

Ако се вярва на съня (в разказа на Гандалф по-късно не се споменава нищо за жезли), значи Саруман не е взел жезъла му. Ако пък приемем, че го е взел, значи Гандалф после си е намерил друг и жезълът сам по себе си е просто парче дърво, което става опасно в ръцете на магьосник. Второто не е твърде вероятно, защото се отделя специално внимание на свупването на жезъла на Саруман, значи не е като да растат по дърветата, пък били те и дървени. Но в случая със Саурон счупването е и символично, разбира се.
Така или иначе е любопитно защо на магьосниците им трябва жезъл, за да "канализират" магията си и безпомощни ли са те без дървена пръчка?

Ето и за въпросното счупване на жезъла:

'Saruman, your staff is broken.' There was a crack, and the staff split asunder in Saruman's hand, and the head of it fell down at Gandalf's feet.

После, когато Гандалф се среща с Денетор, казва:

Is it naught to you that Théoden has fought a great battle and that Isengard is overthrown, and that I have broken the staff of Saruman?

Тук жезълът просто символ на ранг ли е, или със счупването му, Гандалф лишава Саруман от магическите му сили?
The things one feels absolutely certain about are never true.

#3
Gortaur

Gortaur

    УААААААААХРРХ!

  • Потребители
  • 416 posts
  • Gender:Male
  • Location:Down by the riverside
Ми аз си ги представям дървени. Щото желЕзото много тежи. Пък и дървото е по - природно нещо. :)/>

Което пък ме води на мисълта, че Сарумановият жезъл сигурно е алуминиев. Щот той си е техно маниак. А както казах, желЕзото много тежи.

Edited by Gortaur, 04 февруари 2013 - 09:19 .


#4
Corwin

Corwin
  • Потребители
  • 1061 posts
  • Gender:Male
  • Location:Асеновград

Ми аз си ги представям дървени. Щото желЕзото много тежи. Пък и дървото е по - природно нещо. :)/>/>

Което пък ме води на мисълта, че Сарумановият жезъл сигурно е алуминиев. Щот той си е техно маниак. А както казах, желЕзото много тежи.

+1
Може ли жезлите (или този на Саруман конкретно) да имат подобна на тази на Пръстена функция? Все пак Саруман си е маяр на Ауле. А за останалите дали е възможно да са направили същото с по-'природни' материали?
'Humans need fantasy to be human.To be the
place where the falling angel meets the rising ape.'

#5
Gortaur

Gortaur

    УААААААААХРРХ!

  • Потребители
  • 416 posts
  • Gender:Male
  • Location:Down by the riverside
Да, ентска плът :D ...

#6
Sparrow

Sparrow

    Not Thor, but а lightning sparrow. :D

  • Потребители
  • 1102 posts
  • Gender:Male
  • Location:Асеновград>Пловдив>Асеновград
Може ли да не ме кефи, че жезлите chain-ват сила? Дразни ме, че тогава все едно супер овсъм маниаците истари ще са някакви ограниченяци.

Edited by Sparrow, 05 февруари 2013 - 02:48 .

Christ paid a debt He did not owe, because we owed a debt we could not pay.
Posted Image

#7
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4809 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Мисля, че в случая с Гандалф и Саруман счупването на жезъла е и двете - лишаване от ранг, лишаване от магическа сила. Жезълът на магьосника не е само символ на положението му, той си е и магически предмет.

Не съм сигурен, но Фарамир не пречупваше ли жезъла си пред Арагорн? Или само му го предаваше? Нали си обичам паралелите със средновековните монархии, та трябва пак да прегледам какво точно е споменато за скиптрите на крале и наместници. Предаване, счупване, оставяне, взимане... целият церемониал на регалиите е интересен.

#8
Finarfin

Finarfin
  • Потребители
  • 667 posts
  • Gender:Male
  • Location:Tirion
Нещо ми се върти в главата, че и в Тайните дневници на задругата в Ендорион се споменава за жезлите на Саруман и Гандалф. :rolleyes:/>
Rogue's Gallery

#9
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4809 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Ма не тия жезли бе, копеле :)

#10
Finarfin

Finarfin
  • Потребители
  • 667 posts
  • Gender:Male
  • Location:Tirion
Не знам, dude, аз само допълвам по темата. :teethqhq:
Rogue's Gallery

#11
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4809 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост

Да, ентска плът :D...

"Ентска плът" е много хубав кенинг за дървесина :) Пожарът, който по принцип е "дървомор", може да стане "ентски плътомор", за да бъде кенингът съвсем неразбираем :)

Ето така:
Пир приготвям, бут пека си,
с ентски плътомор го пърля.


Прощавайте за офтопика.

#12
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2531 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia
Кенингът кърти, доста хляб има в тая тема, някой път трябва да се доразвие. На маса, разбира се, скалдова поезия най-добре се твори в кръчмата.

лишаване от магическа сила

Лишаване, лишаване, колко да е лишаване... Гандалф си счупи жезъла у моста, ама и без него напука канчето на балрога. :teethqhq:

Edit:

‘I have lost my staff, part of my beard, and an inch of eyebrows,’ he said. ‘But I have blasted the door and felled the roof against it, and if the Chamber of Mazarbul is not a heap of ruins behind it, then I am no wizard. All the power of my staff was expended [?in a flash]: it was shattered to
bits.’

Интересен цитат от по-ранна версия, от който става ясно, че поне в даден момент Толкин определено е смятал, че жезлите имат собствени магически сили. Впоследствие обаче, Професорът премахва въпросния откъс, което може би означава, че се е отказал от тази идея. Може и да е стилистично решение. Доколкото съм чел (може и да не е вярно), в по-късните версии Толкин, в типична проява на добър вкус, умишлено се стреми да направи препратките към магията по-тънки, не толкова директни, т.е. се отдалечава от "меч и магия" елементите в стил "жезълът му даваше +10 мана, +2 интелиджънс и cast lightning bolt once per round". Щото важното е да знаем, че Гандалф има сили и виждаме нещата така, както ги вижда и Фродо, да кажем - Гандалф насочва жезъла си и пали огън, ама как става работата на простосмъртните не е отредено да знаят.
The things one feels absolutely certain about are never true.

#13
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4809 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Да. И накрая се получава така, че хем жезълът понякога има значение, хем друг път няма. Грима е убеден, че в ръцете на магьосник жезълът е нещо повече от бастун. И, разбира се, прочутото: "Саруман, жезълът ти е счупен". Силата е у този с тоягата.
Тук Грейвз би казал, че в най-старата европейска традиция жезълът на магьосника е спомен за "битката на дърветата" :)

#14
Гандалф Сивия

Гандалф Сивия

    Истар/Маяр

  • Потребители
  • 275 posts
  • Gender:Male
  • Location:Middle earth
На мен ми е интересно как Саруман отвежда Гандалф на върха на Ортанк.Дали е използвал жезъла си? Във филма се бият,но за книгата не е ясно.Не може да го отвел за ухото като кученце. :D/> И също така ако Саруман е оставил Гандалф с жезъла му,то тогава Гандалф как не се е измъкнал от кулата преди да дойде кралят на орлите?

Edited by Гандалф Сивия, 05 февруари 2013 - 07:17 .

All,you have to decide,is what to do with the time that is given to you!

#15
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2958 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака

"Ентска плът" е много хубав кенинг за дървесина :)/> Пожарът, който по принцип е "дървомор", може да стане "ентски плътомор", за да бъде кенингът съвсем неразбираем :)/>

Ето така:
Пир приготвям, бут пека си,
с ентски плътомор го пърля.


Яко! :boogie1qw:/>

И като се присетих за Дървобрад, незнайно защо в главата ми изникна друг кенинг, май беше от Hymiskviða - "бузогор", демек "брада". :teethqhq:/>
защото моят гарван е зелен

#16
Кемендил

Кемендил

    Contemplator

  • Маяри
  • 2531 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ye dirty oulde towne of Sofia

На мен ми е интересно как Саруман отвежда Гандалф на върха на Ортанк.Дали е използвал жезъла си? Във филма се бият,но за книгата не е ясно.Не може да го отвел за ухото като кученце. :D/>/>/> И също така ако Саруман е оставил Гандалф с жезъла му,то тогава Гандалф как не се е измъкнал от кулата преди да дойде кралят на орлите?

Не ми се търси сега точният цитат, но ми се струва, че когато Гандалф разказва за случилото се в Ортанк казва, че са го отвели, под което като аз поне разбирам слугите на Саруман, а не самия магьосник лично. Вероятно Гандалф е преценил, че не може да се изправи срещу Саруман и миниъните му и не се е дърпал много.
А жезълът си е жезъл, но не може да му помогне да полети. :)
The things one feels absolutely certain about are never true.

#17
proudfoot.underhill

proudfoot.underhill

    * * * R.ND.R * * *

  • Потребители
  • 1772 posts
  • Gender:Male
  • Location:Vinyamar, Nevrast
Жезлите "във фентъзито" са нещо като усилватели и фокусиращи устройства на магическата енергия на магьосниците. Но Толкин не е баш "фентъзи", тъй че не знам точно как са тук нещата. Но пак като че ли са нещо такова...
Hobbit-12_HB02-_A.gif "If in doubt, always follow your nose."

#18
Menedhel

Menedhel

    Yeşil kuzgun paşa

  • Потребители
  • 4809 posts
  • Gender:Male
  • Location:Средешката крепост
Страйд, по оф-топика: по силата на известни обстоятелства тази сутрин родих кенинга "гъзодер". Може да се завърже и до: "ентски плътоморен гъзодер". Става дума за подправките към шкембе-чорбата :P

Кем, има разни легенди и приказки, в които магьосническата пръчица, пръчка или жезъл са си баш за летене. Но е ясно, че не е такъв случаят с Гандалф, де.

#19
Narvi

Narvi

    Хуздул-хумлук (приятел на джуджарите)

  • Потребители
  • 399 posts
  • Gender:Male

А жезълът си е жезъл, но не може да му помогне да полети. Posted Image


Щото си няма метла като Хари Потър!
Posted Image
Аз, Нарви, ги сътворих. Келебримбор от Зелеников край изписа тия знаци.

#20
Strider

Strider

    Скиталец

  • Потребители
  • 2958 posts
  • Gender:Not Telling
  • Location:Пущинака
Ух, пък ти, Маноле! Аз тъкмо се възрадвах... Мааму! :lol:/>

Иначе въпросният кенинг допринася и придава цветиста образност на предишен наш разговор, дума да няма.


ПП. Нарви, в кръчмата след Таласъмията, едва-що седнал, Жулиян попита: "А къде е Любо?" :)
защото моят гарван е зелен




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users